Сообщений в теме: 27

[aleha]

Потребиллер после того как ему показали заключение сервисного центра о том, что его фотоаппарат вышел из строя поскольку был залит водой, на схемах фотоаппарат обнаружены следы коррозии, подал в суд. В суде вместе с представителем комитета он просто укакивается, доказывая, что водой не заливал. Аргументирует это тем, что в квитанции о приеме ничего не указано. По его мнению телефон специально залили в сервисном центре. И еще толкает тему о непредоставлении информации о том, что его нельзя в воду опускать.

Прошу Вас поделить мнениями и советами, как с этой брехней бороться можно.

В голову приходит только что-то типа обычая делового оборота, соглано которому приемка товара в сервисных центрах производится посредством внешнего осмотра, поэтому сразу обнаружить скрытые недостатки не представляется возможным. Но это навряд ли мне кажется на судью впечатление произведет, поэтому если есть мнения пишите.

[Unknown Soldier]

его фотоаппарат вышел из строя

По его мнению телефон специально залили

фотоаппарат или телефон в итоге?

Аргументирует это тем, что в квитанции о приеме ничего не указано.

о чем?

Сообщение отредактировал Unknown Soldier: 02 July 2008 - 19:01

[McLeen]

неправильная формулировка заключения
надо было примерно так:
аппарат вышел из строя из-за коррозии того-то и того-то вследствии воздействия неустановленной жидкости...
Фото следов данного воздействия приводятся. Ориентировочный срок, когда жидкость (пот, осадки или чай) попала в аппарат, судя по характеру повреждений - не менее 1 месяца...

как с этой брехней бороться можно

грамотной экспертизой.

[aleha]

Unknown Soldier
ошибочка вышла - фотоаппарат

в квитанции о приеме товара описано только внешнее состояние фотоаппарата. Внешне он был вполне хорош, следов залития видно не было, поэтому отметок об обнаружении следов влаги или коррозии сделано не было.

McLeen

грамотной экспертизой.

да вот к сожалению не мы их проводим.

[Trubnik]

aleha

да вот к сожалению не мы их проводим.

Но имеете право и должны ставить грамотные вопросы перед экспертом ...

[aleha]

Maksimka
вопрос о времени возникновения недостатка или следов корозии, послуживших причиноц его возникновения, ставили не раз, да вот только эксперты всегда в заключении пишут, что невозможно установить.

[ВладимирD]

aleha

вопрос о времени возникновения недостатка или следов корозии, послуживших причиноц его возникновения, ставили не раз, да вот только эксперты всегда в заключении пишут, что невозможно установить.

Тогда, если гарантийный срок не вышел, остается заплакать у потреба на груди. Бремя доказывания на Вас. Вот если срок закончился, то ту его проблемы.

[McLeen]

да вот к сожалению не мы их проводим.

взяли и провели. Лицензированию такая деятельность не подлежит...

[Norman]

aleha

Потребиллер после того как ему показали заключение сервисного центра о том, что его фотоаппарат вышел из строя поскольку был залит водой, на схемах фотоаппарат обнаружены следы коррозии, подал в суд.

Заявляете о проведении судебной экспертизы, по вопросам: в.т.ч. об определении времени попадания жидкости. Можно конкретизировать - до даты обращения в СЦ либо после. Достаточно приблизительно определить что жидкость попала до обращения в СЦ.
Кроме того, даже если экспертиза ни чего не даст, аргументация истца о том, что товар поврежден СЦ - не свидетельствует о наличии заводского брака, иными словами недостаток возник по причинам, возникшим после передачи товара покупателю.
Поэтому если исковые требования предъявлены к продавцу в порядке ст.18 ЗоЗПП - во-первых требования неосновательны, во-вторых ненадлежащий ответчик. Истец утверждает, что товар был испорчен в СЦ, который оказывал услугу но не является продавцом.
Что касается информации
1.прочитайте внимательно инструкцию, там в любом случае описан порядок надлежащей эксплуатации
2. если в инструкции ни чего не сказано о том, что следует не допускать попадания жидкости, то на основании материала из учебника по физике (6 кл.), вполне можно построить не слабое обоснование того, какими свойствами электрической проводимости обладают жидкости, что происходит при контакте жидкостей с материалами содержащими металлы, в том числе токопроводящими материалами, какой эффект дает попадание жидкостей на электронную плату.
Данная информация является общедоступной и обязательной для любого гражданина РФ (с учетом конституционного права на образование), имеющего среднее образование, независимо от оценок в Аттестате. Думаю такая Ваша аргументация будет для судьи вполне обоснованной и убедительной.

[Жэка]

Забавно. Вот у меня обратная ситуация. Купил телефон. Гарантия год . Сломался через месяц. Несу продавцу с претензией и требованием о возврате денег. Звонят через несколько дней, мол, отремонтировали, не могли бы забрать. Ну ладно, пошел на встречу, забрал, только позабавило заключение их эксперта на квитанции, что мной было несанкционированно заменено ПО в телефоне. Это было совсем уж неправдой, не перепрошивал я его.

Прошел месяц, телефон ломается опять. Опять претензия, требование возврата денег, звонят, просят придти. Прихожу, показывают мне заключение их экспертизы, в котором сказано, что ремонт телефона невозможен (которого я и не требовал), так как в телефоне обнаружены "следы залития токопроводящей жидкостью". Прилагались также фотографии, на которых была изображена плата телефона с огроооооооомными потеками. Такое ощущение, что его в грязной луже болтали. Соответственно, отказ.

Я не сдался, написал им письмо, в котором указал, что, на мой взгляд, для отказа в моих требованиях недостаточно доказать факт попадания воды в телефон, а нужно установить, каким именно образом попадание воды вызвало именно эту конкретную поломку (короч, причинно-следственную связь) и доказать, что вода попала тогда, когда телефон находился у меня. Предупредил, что обращусь в суд.
В ответном письме был крайне вежливо, но не менее решительно послан.
Вот сейчас разгребусь с делами, и пойду искать хорошего юриста для представительства в суде.

Пока развлекаюсь написанием на них жалоб. Во время моего последнего визита я спросил, а где ж я могу ознакомиться с информацией, которую мне обязаны предоставить в соотв. со ст. 8 и 9 ЗоЗПП, где у них уголок потребителя там или что подобное.... Девушка - менеджер заявила, что все вопросы к ее начальству, и ничего они мне предоставлять не должны. ))
Воооот. Ну написал в ОМ БПСПР ИАЗ (где был принят весьма радушно) и в Роспотребнадзор. Милиционеры уже провели проверку, составили административный материал по 14.5 и 14.8 КоАП, Роспотребнадзор пока собирается.....

Еще сходил в сервисный центр по ремонту телефонов (вдруг там ремонт копеечный). Парень - мастер при мне вскрыл телефон, никаких потеков на плате не было, блестит, как у кота глазки... Вытерли они у продавца ее, что ли? Еще он сказал, что видит такую поломку не в первый раз и что, скорее всего, это заводской брак, никак не связанный с водой. Парень этот имеет специальное образование (инженер, специализация что-то вроде систем связи), опыт работы по ремонту телефонов.... Вот думаю, мож, уговорить его написать экспертное заключение и приложить это заключение к исковому? Или, лучше, вызвать его в суд в качестве эксперта?

Сообщение отредактировал Жэка: 03 July 2008 - 15:04

[Norman]

Жэка имхо

Сообщение #10

есть флуд. Если ситуация, изложена Вами близко к реальности, то продавец попал на собственных хитростях и заблуждениях. Правильно мыслите, что окончательную точку здесь можно поставить только на основании заключения экспертизы. Но если сделаете экспертизу до обращения в суд, продавец в суде будет ее оспаривать и будет назначаться судебная экспертиза. Хотя все расходы опять же на продавца.
Однако будут ли здесь основания для удовлетворения требований в порядке ст. 18 ЗоЗПП. Если недостатки различные и для их устранения было затрачено в совокупности менее 30 дней, тогда в удовлетворении требований Вам отказано правомерно. Заявленные Вами требования о возврате либо обмене удовлетворению не подлежат на основании ЗоЗПП. Другой вопрос, что отказ этот сделан "коряво". Продавцу совсем не следовало выдумывать и подгонять причину недостатка в ненадлежащем использовании, а просто устранить недостаток в максимально короткий срок.
Единственное, что можете потребовать - бесплатное устранение недостатка. (Повторюсь, что это в случае если недостатки различные) Если недостаток проявился повторно после устранения, карты Вам в руки.

Сообщение отредактировал Norman: 03 July 2008 - 14:46

[McLeen]

Заявленные Вами требования о возврате либо обмене удовлетворению не подлежат на основании ЗоЗПП.

это телефон, его нет в 575-м перечне

[Krakozyabra]

McLeen о чем Вы?
или телефон уже не технически сложный товар?

Сообщение отредактировал Krakozyabra: 03 July 2008 - 16:51

[ВладимирD]

Krakozyabra
McLeen прав, перечень перечню рознь, телефон нельзя обменять или вернуть на основании ст. 25, а на основании ст. 18 его можно вернуть при наличии любого недостатка.

[Krakozyabra]

брр... если Вы про 15 дней то так.
но я так понимаю разговор о случае когда 15 дней прошло?

[mitjka]

Krakozyabra
yнет телефонов в 575 списке значит не техсложный товар как и фотоаппараты микроволновки и тп

[Norman]

mitjka

нет телефонов в 575 списке значит не техсложный товар как и фотоаппараты микроволновки и тп

Нет уж господа позвольте не согласиться! Перечень ТСТ приведен так же в 55-м постановлении: "11. Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 20.10.1998 N 1222, от 06.02.2002 N 81)"
Упреждаю упреки в плане контекста, НО! речь идет именно об определении товара к составу ТСТ - и указанным перечнем, в том числе, определен перечень технически сложных товаров. В ЗоЗПП ни чего не сказано каким именно Постановлением Правительства. И кто будет спорить о том, что товары поименованные в пункте 11 указанного перечня НЕ относятся к ТСТ!? Именно отнесены и микроволоновки и телефоны и т.д. именно Постановлением Правительства и именно к ТСТ
По этому господа извиняйте, не стоит огульно ссылаться на 575 Постановление.

[McLeen]

Norman
в законе-то не скзано. Но когда существуют два списка, один из которых называется

Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации

а другой

Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков

то угадайте, какой из них будет применяться при упоминании 18-й статьи, точнее, во тэтого куска:

По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;

?

[Norman]

McLeen

то угадайте, какой из них будет применяться при упоминании 18-й статьи, точнее, во тэтого куска:

очень интересно оказывается нужно угадать Вот оно что, потребиллер, продавец или суд будут угадывать по очереди какой же им перечень использовать, а какой проигнорировать?
Зачем угадывать если: "Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации." (п.1 ст.18 ЗоЗПП) так? И есть Постановление 55, которое обозначает Технически сложные товары бытового назначения так? В свете изменений в ст.18 ЗоЗПП, внесенных ФЗ от 25.10.2007г. №244, постановление №575 становится декларативным, когда речь идет о перечне ТСТ. К тому же №575 от 13 мая 1997г. приводит перечень ТСТ и №55 от 19 января 1998 г. приводит и конкретизирует перечень ТСТ. И четко указывает какие конкретно товары можно отнести к ТСТ, при чем дает закрытый перечень, с чем я лично очень не согласен.
Логически и технически определение ТСТ должно быть примерно следующим: Технически сложным товаром является любой товар, имеющий более одного механического либо электрического/электронного составного компонента. Это так на вскидку.
И в свою очередь даже не собираюсь предлагать Вам угадывать, и выбирать между №55 и №575, так как что в одном ТСТ, что в другом ТСТ. Вы попробуйте обосновать, что ТСТ приведенные в перечне Постановления №55, таковыми не являются применительно к ст. 18 ЗоЗПП а именно к фразе "В отношении технически сложного товара..."

Сообщение отредактировал Norman: 03 July 2008 - 20:46

[McLeen]

Вы попробуйте обосновать, что

я не теоретик, Norman...
На практике юрист смотрит в консультанте, а там ссылка в 18-й статье стоит на 575-й перечень. И решений судов на эту тему хватает...
Если Вы сможете пробить применение 55-го перечня к 18-й статье - я с удовольствием буду пользоваться результатами

[Зингельгофер]

Maksimka
вопрос о времени возникновения недостатка или следов корозии, послуживших причиноц его возникновения, ставили не раз, да вот только эксперты всегда в заключении пишут, что невозможно установить.

А я всегда рассуждаю следующим образом.

Экспертиза установила прямую причинно-следственную связь между залитием и возникшим дефектом (то есть дефект возник именно потому что фотик залили водой).
Потребитель обратился к продавцу с уже неисправным фотиком. Это он сам подтверждает в претензии/иске и т.д.
Вопрос: как тогда могли залить водой в СЦ, если на этот момент дефект (по заключению экспертизы вызванный водой) уже существовал?

Элементарная логика. Что потреб возразит против нее?

aleha, ходатайствуйте в суде о проведении судебной экспертизы. Ставьте перед экспертом вопрос:
- присутсвует ли в фотоаппарате следы влаги и корозии
- послужило ли проникновение влаги в фотоаппарат причиной возникновения дефекта А?

Если на оба вопроса ответ будет "да" - применяйте вышеуказанную логику и вуаля!

А насчет инструкции - полный бред! Очередное "не сушите кошку в микроволновке". Да и не может быть, чтобы в инструкции или ГТ не было предупреждения о проникновении влаги. Поищите лучше.

Добавлено в [mergetime]1215167342[/mergetime]

Norman
в законе-то не скзано. Но когда существуют два списка, один из которых называется

Перечень непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации

а другой

Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков

то угадайте, какой из них будет применяться при упоминании 18-й статьи, точнее, во тэтого куска:

По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;

?

McLeen

то угадайте, какой из них будет применяться при упоминании 18-й статьи, точнее, во тэтого куска:

очень интересно оказывается нужно угадать Вот оно что, потребиллер, продавец или суд будут угадывать по очереди какой же им перечень использовать, а какой проигнорировать?
Зачем угадывать если: "Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации." (п.1 ст.18 ЗоЗПП) так? И есть Постановление 55, которое обозначает Технически сложные товары бытового назначения так? В свете изменений в ст.18 ЗоЗПП, внесенных ФЗ от 25.10.2007г. №244, постановление №575 становится декларативным, когда речь идет о перечне ТСТ. К тому же №575 от 13 мая 1997г. приводит перечень ТСТ и №55 от 19 января 1998 г. приводит и конкретизирует перечень ТСТ. И четко указывает какие конкретно товары можно отнести к ТСТ, при чем дает закрытый перечень, с чем я лично очень не согласен.
Логически и технически определение ТСТ должно быть примерно следующим: Технически сложным товаром является любой товар, имеющий более одного механического либо электрического/электронного составного компонента. Это так на вскидку.
И в свою очередь даже не собираюсь предлагать Вам угадывать, и выбирать между №55 и №575, так как что в одном ТСТ, что в другом ТСТ. Вы попробуйте обосновать, что ТСТ приведенные в перечне Постановления №55, таковыми не являются применительно к ст. 18 ЗоЗПП а именно к фразе "В отношении технически сложного товара..."

Вечный спор! ))))))))

Норман, считаю что вы неправы. Хотя бы по тексту пп №575:

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 мая 1997 г. N 575

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ТЕХНИЧЕСКИ
СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ
ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ УДОВЛЕТВОРЕНИЮ
В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ СУЩЕСТВЕННЫХ
НЕДОСТАТКОВ

В соответствии со статьей 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1996, N 3, ст. 140) Правительство Российской Федерации постановляет:
Утвердить прилагаемый Перечень технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков.

Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ЧЕРНОМЫРДИН

Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 мая 1997 г. N 575

ПЕРЕЧЕНЬ
ТЕХНИЧЕСКИ СЛОЖНЫХ ТОВАРОВ, В ОТНОШЕНИИ
КОТОРЫХ ТРЕБОВАНИЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ ОБ ИХ ЗАМЕНЕ ПОДЛЕЖАТ
УДОВЛЕТВОРЕНИЮ В СЛУЧАЕ ОБНАРУЖЕНИЯ В ТОВАРАХ
СУЩЕСТВЕННЫХ НЕДОСТАТКОВ <*>

-------------------------------
<*> Вместо предъявления требований о замене товара потребитель вправе в соответствии с гражданским законодательством отказаться от исполнения договора розничной купли - продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.

1. Автотранспортные средства и номерные агрегаты к ним
2. Мотоциклы, мотороллеры
3. Снегоходы
4. Катера, яхты, лодочные моторы
5. Холодильники и морозильники
6. Стиральные машины автоматические
7. Персональные компьютеры с основными периферийными устройствами
8. Тракторы сельскохозяйственные, мотоблоки, мотокультиваторы

Так и получается что имеено это ПП относится к ст. 18-й.

Если у вас есть хоть один удачный пример "притягивания" пп №55 к ст. 18-й закона - очень прошу выложите.

НО даже если у вас один раз получилось, это не значит что остальные мировые/федеральные судьи и РПН будут поддерживать эту точку зрения. Из моей практики данную "теорию" поддерживают только продавцы, да и то не все.

Сообщение отредактировал Зингельгофер: 04 July 2008 - 16:40

[Krakozyabra]

575 указывает на перечень тст(тех.сложн.товаров.), подлежащих (.....) при наличии существенного недостатка. Но ст. 18 п.1 ЗоПП не ограничивается только условием существенности при обосновании права требования потребителя, т.о. 55й перечень более чем актуален, т.к. развивает и расширяет понятие "тст", даваемое 575м.
Да и к описываемой ситуации 575 никаким боком не подходит.

Вместо предъявления требований о замене товара потребитель вправе в соответствии с гражданским законодательством отказаться от исполнения договора розничной купли - продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.

- вот и вся ваша 575я, ее смысл для меня ускользает, учитывая изменения ЗоПП


Собственно не вижу причины, почему 55 нельзя применить совместно с ст.18, для определения принадлежности товара с группе тст.

Сообщение отредактировал Krakozyabra: 04 July 2008 - 16:55

[Зингельгофер]

Еще практику бы... На моей памяти ни у кого еще не получалось

[ВладимирD]

Norman
Krakozyabra
Ребяты... мне как-то неудобно аж... Второй раз мне приходится признавать, что неюрист McLeen разбирается в конкретной ситуации лучше, чем неглупые (совсем неглупые) юристы. Причем вопрос деццкий. Любой юрист, работающий с розницей должен знать на него ответ без всяких вариантов.
Просто читаем матчасть и радуемся.

В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

Постановление Правительства РФ от 13 мая 1997 г. N 575
"Об утверждении перечня технически сложных товаров, в отношении которых требования потребителя об их замене подлежат удовлетворению в случае обнаружения в товарах существенных недостатков"

Перечень товаров, не подлежащих обмену по основаниям, указанным в настоящей статье, утверждается Правительством Российской Федерации.

Перечень
непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих возврату или обмену на аналогичный товар других размера, формы, габарита, фасона, расцветки или комплектации
(утв. постановлением Правительства РФ от 19 января 1998 г. N 55)

Хде в ст. 25 ЗоПП написано про технически сложные товары? А?
Блин, сами пишем, что нефиг людям раязъяснять, что нельзя собачек в микроволновке сушить, и тут же сами...

[Krakozyabra]

ВладимирD бррр....а я про ст.25 разве хоть что то говорил?

там же надлежащего качества товары.

видимо то ли мы все запутались, то ли я пятничнотуплю.

то ли мы все.

тем не менее, желаю Вам, господа, хороших выходных, засим откланиваюсь до понедельника