|
||
|
Диван
#1
Отправлено 03 July 2008 - 11:34
#2
Отправлено 07 July 2008 - 14:15
можем ли мы вернуть те 20.000 полностью ,или возникнут проблемы?заранее спасибо!
диван приобрели на основании ознакомления с его образцом?
если да то можете, но возместив расходы продавцу по исполнению договора (такие расходы обычно трудно доказать продавцу):
Статья 497. Продажа товара по образцам и дистанционный способ продажи товара
4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.
Сообщение отредактировал xxx: 07 July 2008 - 14:15
#3
Отправлено 07 July 2008 - 14:53
Два нюанса. Первое: если диван уже получен, то статья 497 ГК вообще неприменима. Второе: статья 497 ГК не предусматривает возврата аванса, а отказ от исполнения договора ведет к его расторжению и невозможности истребования исполненного по договору (кроме случаев, предусмотренных законом, и случаев, когда договор расторгается в связи с существенным нарушением обязательств продавцом).диван приобрели на основании ознакомления с его образцом?
если да то можете, но возместив расходы продавцу по исполнению договора (такие расходы обычно трудно доказать продавцу):
Возврат единичных экземпляов мебели в четырнадцатидневный срок - штука спорная, поскольку в 55-м постановлении для мебели дана расшифровочка в скобочках (комплекты, наборы). О том, насколько эта расшифровочка является однозначной, много говорилось, но шансы потребтителя отстоять в суде свою точку зрения, высоки.
#4
Отправлено 07 July 2008 - 15:07
Первое: если диван уже получен, то статья 497 ГК вообще неприменима
ну судя по всему на момент постановки вопроса диван еще не был доставлен:
нам уже должны доставить диван,
статья 497 ГК не предусматривает возврата аванса, а отказ от исполнения договора ведет к его расторжению и невозможности истребования исполненного по договору (кроме случаев, предусмотренных законом, и случаев, когда договор расторгается в связи с существенным нарушением обязательств продавцом).
в этом случае на стороне продавца возникнет неосновательное обогащение, которое покупатель сможет взыскать...
Сообщение отредактировал xxx: 07 July 2008 - 15:09
#5
Отправлено 07 July 2008 - 15:47
Интересно как это будет выглядеть? Человек заплатил деньги по действующему договору, который потом был расторгнут.в этом случае на стороне продавца возникнет неосновательное обогащение, которое покупатель сможет взыскать...
Мы это уже как-то обсуждали и я сначала рассуждал также как и Вы, но потом все расставил по местам и вся картинка склеилась, только оснований для возврата аванса так и не нашлось. Идея, правда, не моя, lusy сообразила.
#6
Отправлено 07 July 2008 - 15:53
Интересно как это будет выглядеть? Человек заплатил деньги по действующему договору, который потом был расторгнут.
Мы это уже как-то обсуждали и я сначала рассуждал также как и Вы, но потом все расставил по местам и вся картинка склеилась, только оснований для возврата аванса так и не нашлось. Идея, правда, не моя, lusy сообразила.
мое мнение во многом основано на разъяснении ВАС:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2000 г. N 49
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ О НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ
ОБОГАЩЕНИИ
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении и в соответствии со статьей 16 Федерального конституционного закона "Об арбитражных судах в Российской Федерации" информирует арбитражные суды о выработанных рекомендациях.
Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ
Приложение
к письму
от 11.01.2000 N 49
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ О НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ
ОБОГАЩЕНИИ
1. При расторжении договора сторона не лишена права истребовать ранее исполненное, если другая сторона неосновательно обогатилась.
Клиент обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с экспедитора сумм, перечисленных ему ранее по договору транспортной экспедиции, на основании статьи 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации <*>.
--------------------------------
<*> Далее - ГК РФ, Кодекс.
Из материалов дела следовало, что договор расторгнут по требованию клиента. Одностороннее расторжение договора в соответствии с его условиями допускалось. До расторжения договора клиент перечислил экспедитору денежные средства в счет оплаты будущих услуг, однако эти услуги не были оказаны.
Ответчик не оспаривал факт получения оплаты. Отказывая в удовлетворении иска, он ссылался на пункт 4 статьи 453 ГК РФ, в соответствии с которым стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон. Ответчик также полагал, что на основании абзаца второго статьи 806 ГК РФ при одностороннем отказе от исполнения договора транспортной экспедиции сторона, заявившая об отказе, имеет право требовать только возмещения убытков, вызванных расторжением договора.
Кроме того, по мнению ответчика, статья 1102 ГК РФ не могла применяться, так как она не содержит указания на то, что неосновательное обогащение имеет место и тогда, когда основание, по которому приобретено имущество, отпало впоследствии.
Арбитражный суд указал, что положения пункта 4 статьи 453 ГК РФ и абзаца второго статьи 806 ГК РФ не исключают возможности истребовать в качестве неосновательного обогащения полученные до расторжения договора денежные средства, если встречное удовлетворение получившей их стороной не было предоставлено и обязанность его предоставить отпала.
При ином подходе на стороне ответчика имела бы место необоснованная выгода.
Основания для удержания перечисленных клиентом денежных средств отпали при расторжении договора, поскольку в связи с этим прекратилась обязанность экспедитора по оказанию услуг. Суд удовлетворил заявленное требование на основании статьи 1102 ГК РФ, указав, что в данном случае получатель средств, уклоняясь от их возврата клиенту несмотря на отпадение основания для удержания, должен рассматриваться как лицо, неосновательно удерживающее средства.
Добавлено в [mergetime]1215424409[/mergetime]
Идея, правда, не моя, lusy сообразила.
а в чем идея?
#7
Отправлено 07 July 2008 - 16:04
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2000 г. N 49
Я еще в прошлый раз, когда извлекли на свет Божий эту залипуху, рж... смеялся сильно над терминологией, использованной при подготовке этой неуклюженсти. Понимаете, в ГК есть ряд косяков, которые законодатель за двенадцать лет так и не исправил, вот ВАСя и как-то пытается... По сути письмо приведенное - бред, причем старый.При ином подходе на стороне ответчика имела бы место необоснованная выгода.
В своем комментарии к ЗоПП я эту коллизию отразил, правда без ссылки на ВАСино письмо.
#8
Отправлено 07 July 2008 - 16:23
В своем комментарии к ЗоПП я эту коллизию отразил, правда без ссылки на ВАСино письмо.
так ведь в своем труде вы говорили как раз-таки про допустимость возврата предоплаты при отказе от исполнения договора в описанной ситуации, или я чего-то не дочитал?
ОСТОРОЖНО, ПОТРЕБИЛЛЕРЫ! ИЛИ КАК ЗАЩИТИТЬ ПРОДАВЦА
ОТ ПРОИСКОВ ЗЛОНАМЕРЕННЫХ ПОКУПАТЕЛЕЙ
В.Р. ДВОРЕЦКИЙ
Это означает, что в тот момент, когда покупатель заявляет о расторжении договора купли-продажи (а отказ от товара - это не что иное, как расторжение договора), в распоряжении продавца оказывается определенная сумма денег, подлежащих передаче покупателю.
Добавлено в [mergetime]1215426180[/mergetime]
По сути письмо приведенное - бред, причем старый.
даже если и бред, почему его нельзя учитывать при прогнозировании правовых рисков?
Добавлено в [mergetime]1215426223[/mergetime]
Идея, правда, не моя, lusy сообразила.
а в чем идея?
#9
Отправлено 07 July 2008 - 18:17
Второе: статья 497 ГК не предусматривает возврата аванса, а отказ от исполнения договора ведет к его расторжению и невозможности истребования исполненного по договору (кроме случаев, предусмотренных законом, и случаев, когда договор расторгается в связи с существенным нарушением обязательств продавцом).
В смысле??
То есть при продаже по образцам можно аванс не возвращать?
А более подробное основание можете привести?
#10
Отправлено 07 July 2008 - 20:00
Для меня самого вся эта конструкция не так давно стала открытием.ОСТОРОЖНО, ПОТРЕБИЛЛЕРЫ! ИЛИ КАК ЗАЩИТИТЬ ПРОДАВЦА
ОТ ПРОИСКОВ ЗЛОНАМЕРЕННЫХ ПОКУПАТЕЛЕЙ
В.Р. ДВОРЕЦКИЙ
Это означает, что в тот момент, когда покупатель заявляет о расторжении договора купли-продажи (а отказ от товара - это не что иное, как расторжение договора), в распоряжении продавца оказывается определенная сумма денег, подлежащих передаче покупателю.
Учитывать можно и нужно, но следует помнить, что судебная практика - тетка изменчивая, а позиция, основанная на нормах права, - это нечто большее.даже если и бред, почему его нельзя учитывать при прогнозировании правовых рисков?
Зингельгофер
Устанавливая право отказа потребителя от исполнения договора, законодатель не предусмотрел право того же потребителя требовать возврата денежных средств, уплаченных потребителем по договору подряда или возмездного оказания услуг в качестве аванса. В соответствии с пунктом 3 статьи 450 ГК в случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным. В соответствии с пунктом 4 статьи 453 ГК стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон. Таким образом, если договор предусматривает уплату аванса, но не предусматривает его возврата в случае расторжения договора, потребитель в случае реализации своего права на основании комментируемой нормы лишается возможности вернуть уплаченные денежные средства, даже если услуги или работы были оплачены полностью, а исполнитель даже не приступил к исполнению договора.В смысле??
То есть при продаже по образцам можно аванс не возвращать?
А более подробное основание можете привести?
Сказанное выше относится к случаям, когда сторона отказывается от исполнения договора не в связи с нарушениями своих обязательств другой стороны, т.к. для этого есть п. 5 ст. 453: "Если основанием для изменения или расторжения договора послужило существенное нарушение договора одной из сторон, другая сторона вправе требовать возмещения убытков, причиненных изменением или расторжением договора".
#11
Отправлено 08 July 2008 - 00:30
реальные дела по этому вопросу были? Где суд решал именно так?потребитель в случае реализации своего права на основании комментируемой нормы лишается возможности вернуть уплаченные денежные средства
#12
Отправлено 08 July 2008 - 11:51
В соответствии с пунктом 4 статьи 453 ГК стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон. Таким образом, если договор предусматривает уплату аванса, но не предусматривает его возврата в случае расторжения договора, потребитель в случае реализации своего права на основании комментируемой нормы лишается возможности вернуть уплаченные денежные средства, даже если услуги или работы были оплачены полностью, а исполнитель даже не приступил к исполнению договора.
В этом тексте Вы отчего-то ведете речь про работы и услуги, хотя обсуждается договор купли-продажи.
Кроме того, из первого предложения вовсе не следует вывод, сделанный во втором. Возврат уплаченных денежных средств в случае возврата товара надлежащего качества предусмотрен законом.
Насчет возврата товара, проданного по образцу действительно ситуевина забавная. Но нельзя ли тут применить аналогию?
Сообщение отредактировал Alexej: 08 July 2008 - 11:58
#13
Отправлено 08 July 2008 - 15:26
Моя судебная практика небезгранична. Да и подозревать суд в излишних симпатиях к продавцу оснований как-то нет.реальные дела по этому вопросу были? Где суд решал именно так?
Alexej
А Вы посмотрите ГК и ЗоПП в части предоставления права отказаться от исполнения договора. То же самое.В этом тексте Вы отчего-то ведете речь про работы и услуги, хотя обсуждается договор купли-продажи.
А где Вы видите возврат? Чтобы вернуть нужно сперва получить, а это совсем другая песня. Вы разницу между ст. 25 ЗоПП и 497 ГК улавливаете?Возврат уплаченных денежных средств в случае возврата товара надлежащего качества предусмотрен законом.
#14
Отправлено 08 July 2008 - 17:30
Для меня самого вся эта конструкция не так давно стала открытием.
уж не забудьте отразить это открытие в своем новом комментарии :
http://forum.yurclub...howtopic=200278
кстати, когда представите сей труд на публичное обозрение юридической общественности
Насчет возврата товара, проданного по образцу действительно ситуевина забавная. Но нельзя ли тут применить аналогию?
думаю аналогия со статьей 26.1. Закона о ЗПП вполне допустима, так как ст.497 ГК РФ закрепляет одинаковый объем прав покупателя при заключении договора как по образцам, так и дистанционным способом и одинаковые последствия реализации этого права....
Статья 26.1. Дистанционный способ продажи товара
При отказе потребителя от товара продавец должен возвратить ему денежную сумму, уплаченную потребителем по договору, за исключением расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара, не позднее чем через десять дней со дня предъявления потребителем соответствующего требования.
#15
Отправлено 08 July 2008 - 18:08
Отразил уже, как же без этого.уж не забудьте отразить это открытие в своем новом комментарии
Думаю, через месяц - полтора.кстати, когда представите сей труд на публичное обозрение юридической общественности
Не пойдет: в законе есть прямой запрет на истребование исполненного, исключения должны быть указаны в законе. Да и в самой ст. 26.1 формулировка использована еще та: отказ от товара. Не от исполнения договора, как везде, а от товара... Будто у потреба цель жизни - товар спихнуть, а не деньги вренуть.думаю аналогия со статьей 26.1. Закона о ЗПП вполне допустима, так как ст.497 ГК РФ закрепляет одинаковый объем прав покупателя при заключении договора как по образцам, так и дистанционным способом и одинаковые последствия реализации этого права....
Ощущение такое, что они законы сидя на толчке пишут.
#16
Отправлено 09 July 2008 - 11:30
и в самой ст. 26.1 формулировка использована еще та: отказ от товара.
ну если прибегнуть к систематическому толкованию то речь идет именно об отказе от исполнения договора...
Так же пуетм исторического толкования статьи 497 ГК РФ можно прийти к выводу что последствия одинаковые, как для дистанционного способа так и для продажи по образцам - раньше законодатель не делал различия между дистанционным способом и продажей по образцам - ст.497 в старой редакции до изменений 12.12.2008 г.
в законе есть прямой запрет на истребование исполненного, исключения должны быть указаны в законе
тогда что получается - если товар продан дистанционным способом то вернуть деньги можно, если по образцам, то нельзя? Не думаю что наши СОЮшки додумаются то этого финта, и уверен, будут мыслить в защиту потребителя...
да и потом как доказать что товар продан по образцам, а не дистанционным способом
Сообщение отредактировал xxx: 09 July 2008 - 12:23
#17
Отправлено 09 July 2008 - 13:01
Так же пуетм исторического толкования можно прийти к выводу что последствия одинаковые, как для дистанционного способа так и для продажи по образцам - раньше законодатель не делал различия между дистанционным способом и продажей по образцам - ст.497
Так то раньше и было. А теперь вот так.
И кстати даже если забыть про конструкцию Владимира, правовые последствия в любом случае разные. Так как по образцам с покупателя можно потребовать "возмещения продавцу расходов, понесенных в связи с совершением действий по выполнению договора", а в дистанционке даже этого нельзя - максимум можно потребовать возмещение "расходов продавца на доставку от потребителя возвращенного товара" и ТОЛЬКО.,
тогда что получается - если товар продан дистанционным способом то вернуть деньги можно, если по образцам, то нельзя? Не думаю что наши СОЮшки додумаются то этого финта, и уверен, будут мыслить в защиту потребителя...
Исходя из прямого толкования закона - получается, что да. Единственный вариант - неосновательное обогащение. Владимир пока не объяснил как от него отмахаться в суде.
да и потом как доказать что товар продан по образцам, а не дистанционным способом
Дык договором и докажем. И наличием образцов. Дистанционка и образцы как ни крути хоть и схожи, но таки достаточно разные.
Сообщение отредактировал Зингельгофер: 09 July 2008 - 13:03
#18
Отправлено 09 July 2008 - 16:17
Есть еще доктринальное...ну если прибегнуть к систематическому толкованию то речь идет именно об отказе от исполнения договора...
Ну судьям, конечно, это сложно будет объяснить, там в части зпп мозг как у нотаров заточен. А доказывать надо просто: в договоре отражать (продажа по образцам-то без договора в письменной форме вообще нонсенс).тогда что получается - если товар продан дистанционным способом то вернуть деньги можно, если по образцам, то нельзя? Не думаю что наши СОЮшки додумаются то этого финта, и уверен, будут мыслить в защиту потребителя...
да и потом как доказать что товар продан по образцам, а не дистанционным способом
Зингельгофер
Объяснил в соседней теме. НО предполагает отсутствие договора (его незаключенность или ничтожность), а тут договор действительный, хоть действует не тот отрезок времени, что им предусмотрен изначально. Так это не основание для признания платежей по нему НО.Владимир пока не объяснил как от него отмахаться в суде.
#19
Отправлено 09 July 2008 - 16:24
Зингельгофер
Объяснил в соседней теме. НО предполагает отсутствие договора (его незаключенность или ничтожность), а тут договор действительный, хоть действует не тот отрезок времени, что им предусмотрен изначально. Так это не основание для признания платежей по нему НО.Владимир пока не объяснил как от него отмахаться в суде.
Ога, нашел. Спасибо.
#20
Отправлено 06 August 2008 - 14:22
потреб купил диван. При покупке дивана был составлен договор . В одном из его пунктов написано - "Ввиду возможного отсутствия на рынке качественный узлов и деталей (... , пружинные блоки и тд) обусловленного состоянием промышленности , сторонами признается возможность неоднократной замены этих предметов в пределах гарантийного срока , что не является нарушением условий договора о качестве товара и не влечет расторжения договора."
По договору диван соответствует ГОСТ 19917-93 и сертификату.
Диван сломался. полетел пружинный блок!
Может ли потреб расторгнуть договор КП или же у него ремонт в течении гарантийного срока так как это оговоренные недостатки?
Сообщение отредактировал Потребос: 11 September 2008 - 13:13
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных