Сообщений в теме: 217

[Bold]

правовая природа этих денег - обеспечение иска? Или что?..
Сорри, если туплю.

[Roman]

Bold

перевод прав по ст.250 ГК РФ, вносимая на депозит сумма - это что?

Вы статью не попутали? Иск о переводе прав и обязанностей по договору не предполагает внесения каких-либо сумм в депозит нотариуса.

[Pastic]

Вы статью не попутали? Иск о переводе прав и обязанностей по договору не предполагает внесения каких-либо сумм в депозит нотариуса.

Имеется ввиду следующее:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 июня 1980 г. N 4

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ
РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ СПОРОВ, ВОЗНИКАЮЩИХ
МЕЖДУ УЧАСТНИКАМИ ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ НА ЖИЛОЙ ДОМ


1.2. При разрешении споров, возникающих в связи с осуществлением участником долевой собственности преимущественного права покупки доли имущества (ст. 250 ГК РФ), необходимо учитывать следующее:

При предъявлении такого иска истец обязан внести по аналогии с ч. 1 ст. 96 ГПК РФ на банковский счет управления (отдела) Судебного департамента в соответствующем субъекте Российской Федерации уплаченную покупателем за дом сумму, сборы и пошлины, а также другие суммы, подлежащие выплате покупателю в возмещение понесенных им при покупке дома необходимых расходов.

правовая природа этих денег - обеспечение иска? Или что?..

См. цитату - это судебные издержки.

[vicktor]

Pastic

См. цитату - это судебные издержки.

Pastic, Вы смайлик не забыли поставить?

[Pastic]

См. цитату - это судебные издержки.

Pastic, Вы смайлик не забыли поставить? wink.gif

Ну если ВС РФ говорит, что это судебные издержки, чего мне спорить?

[Galov]

vicktor
Это, конечно, не издержки. Но вполне разумный способ убедиться, что истец, требующий перевода на себя прав и обязанностей покупателя, действительно имеет денежную сумму для исполнения обязанности по оплате.

[vicktor]

Galov

Это, конечно, не издержки.

Так кто же в этом сомневается?! Похоже на обеспечительную меру (весьма разумную), но как насчет ее законодательного обоснования?

[Galov]

vicktor
А что судебная практика уже не годится?

Добавлено в [mergetime]1215353814[/mergetime]
Правда, насколько я помню, ВС постановление 1980 года признал утратившим силу в прошлом году. Но это обыкновление ( так его скромно назовем) укоренилось в практике судов, и это неплохо.

[vicktor]

Сложный вопрос, насколько допустима аналогия в данном случае. Лично я склоняюсь к тому, что правило разумно. Но, думаю, надо учитывать условия договора купли-продажи, а также факт исполнения обязанности по уплате цены к моменту возбуждения дела в суде. Я пытался в одном деле использовать данное разъяснение на практике. Оказалось, что судья о нем и не знала! "А у нас, говорит, и счета такого нет, деньги вносить некуда, и вообще, типа № лет работаю, такого никогда не было!"

Добавлено в [mergetime]1215354009[/mergetime]
Galov

я помню, ВС постановление 1980 года признал утратившим силу в прошлом году.

Подобная "норма" была еще в древнем постановлении пленума ВС СССР и РСФСР??? года так 66 про "жилой дом".

[Galov]

vicktor

Оказалось, что судья о нем и не знала

Это уже другой вопрос... Хотя отмечу, что опытные представители в арбитражных судах сразу предоставляют судье судебную практику, что несколько облегчает поиск информации
Меня больше тревожит по ст.250 ГК расхождение между позициями двух судебных инстнаций: ВС и ВАС о правовой природе 3-месячного срока - пресекательный или сокращенный срок исковой давности.

Добавлено в [mergetime]1215354206[/mergetime]

года так 66 про "жилой дом

Да.

[vicktor]

Galov

опытные представители в арбитражных судах сразу предоставляют судье судебную практику, что несколько облегчает поиск информации

Упрек не принят. Ясное дело, что постановление пленума было у меня с собой и незамедлительно презентовано судье.

[Roman]

Pastic

При предъявлении такого иска истец обязан внести по аналогии с ч. 1 ст. 96 ГПК РФ на банковский счет управления (отдела) Судебного департамента в соответствующем субъекте Российской Федерации уплаченную покупателем за дом сумму, сборы и пошлины, а также другие суммы, подлежащие выплате покупателю в возмещение понесенных им при покупке дома необходимых расходов.

Незаконно.

Статья 250 ГК РФ не обусловливает перевод прав и обязанностей по договору (удовлетворение соответствующего иска) внесением в депозит суда оплаты по договору.

Получается, если истец бабло не внес, в иске надо отказывать?)))

И, во-вторых, при переводе прав и обязанностей по договору новый покупатель, конечно, обязан уплатить продавцу цену имущества. Но это обязательственные отношения между продавцом и покупателем, суд здесь абсолютно ни при чем.

Кроме того, в третьих, как быть, если в договоре, права и обязанности по которому просит перевести на него истец, срок оплаты привязан к госрегистрации перехода права собственности на имущество, то есть, установлена постоплата? С какой стати суд вправе изменить срок платежа, установленный заключенным и действительным договором?

Сообщение отредактировал Roman: 06 July 2008 - 20:35

[Pastic]

Правда, насколько я помню, ВС постановление 1980 года признал утратившим силу в прошлом году.

Ссылка?

[Roman]

Galov

Правда, насколько я помню, ВС постановление 1980 года признал утратившим силу в прошлом году.

К+ ничего про это не говорит. Более того, в это ППВС вносились изменения последний раз в 2007 году:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 февраля 2007 г. N 6

ОБ ИЗМЕНЕНИИ И ДОПОЛНЕНИИ
НЕКОТОРЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЙ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ

В связи с необходимостью приведения некоторых постановлений Пленума Верховного Суда Российской Федерации в соответствие с действующим законодательством Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет внести изменения, дополнения и редакционные уточнения в следующие Постановления Пленума:
1. В Постановлении Пленума от 10 июня 1980 г. N 4 "О некоторых вопросах, возникших в практике рассмотрения судами споров о выделе доли собственнику и определении порядка пользования домом, принадлежащим гражданам на праве общей собственности" (с изменениями, внесенными Постановлением Пленума от 20 декабря 1983 г. N 11, в редакции Постановления Пленума от 21 декабря 1993 г. N 11, с изменениями и дополнениями, внесенными Постановлением Пленума от 25 октября 1996 г. N 10).

[Bold]

Roman

Получается, если истец бабло не внес, в иске надо отказывать?)))

Именно. И отказывают.
Потому собсно говоря и вопрос.

[Galov]

Roman
Я же оговорился, что говорю на память. Сейчас уточнил, и все таки в сознании сохранилась часть нужной информации. Дело в том, что подобные правила были высказаны еще в постановлении Пленума ВС от 11 марта 1966 года, и именно оно было признано утратившим силу постановлением Пленума ВС от 26 апреля 2007 года.

Добавлено в [mergetime]1215369099[/mergetime]
Bold

Именно. И отказывают

Я бы мотивировал проще: если истец не может доказать суду путем депонирования денежной суммы возможность исполнения обязательства по оплате, его требование о переводе прав и обязанностей по договору следует рассматривать как злоупотреблением правом.

[vicktor]

Galov

Я бы мотивировал проще: если истец не может доказать суду путем депонирования денежной суммы возможность исполнения обязательства по оплате, его требование о переводе прав и обязанностей по договору следует рассматривать как злоупотреблением правом.

интересный довод. Надо подумать.

[U'nik]

если истец не может доказать суду путем депонирования денежной суммы возможность исполнения обязательства по оплате, его требование о переводе прав и обязанностей по договору следует рассматривать как злоупотреблением правом

А на каком основании требуется именно такое доказательство, а не например выписка с банковского счета? Или судебный департамент заплатит проценты за пользование деньгами во время рассмотрения дела, которое может быть и довольно длительным?

Не вижу тут никакой аналогии с 96 статьей. Если идти по этой логике до конца, то при приеме иска надо требовать с ответчика внести депозит на сумму требований, а то вдруг у него денег нет, чего тогда суду время тратить.
И вообще какое суду дело до материального положения сторон? Может истец кредит сможет взять под залог этого жилья, для чего ему решение в свою пользу изначально понадобится, могут быть и другие варианты. Дискриминацией попахивает.

PS. Подавал такой иск года полтора назад, суд про депозит не вспоминал, отказали по другому поводу.

Сообщение отредактировал U'nik: 07 July 2008 - 10:23

[Roman]

Galov

Я бы мотивировал проще: если истец не может доказать суду путем депонирования денежной суммы возможность исполнения обязательства по оплате, его требование о переводе прав и обязанностей по договору следует рассматривать как злоупотреблением правом.

И получили бы мы еще одно незаконное решение...

Во-первых, в предмет доказывания по иску о переводе прав и обязанностей не входит доказывания истцом факта последующей возможности исполнения истцом (новым покупателем) обязанности по оплате. По закону (ст. 250 ГК РФ) это обстоятельство вообще для перевода прав и обязанностей правового значения не имеет.

Во-вторых, мне просто интересно, каким именно, по Вашему мнению, правом злоупотребляет в данном случае истец?
Если даже исходить из позиции Пленума, что истец обязан внести бабло на депозит, то в этом случае невнесение представляет собой неисполнение процессуальной обязанности, а не злоупотребление правом.
Я искренне надеюсь, что Вы, будучи судьей, разделяете НЕИСПОЛНЕНИЕ ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ ОБЯЗАННОСТИ и РЕАЛИЗАЦИЮ ПРАВА исключительно с целью причинить вред иным лицам.

И, в-третьих, это право, которым, по Вашему мнению, злоупотребляет истец... это право процессуальное или материальное?

К сожалению, суды часто используют фразу о злоупотреблении правом как некий ярлык, который освобождает от обязанности мотивировать решение и выносить его на основании закона, а не на основании абстрактного мнения суда о якобы имеющем место злоупотреблении правом.

[Galov]

Roman
Наш ФАС СКО действительно очень активно использует доктрину злоупотребления правом
U'nik

А на каком основании требуется именно такое доказательство, а не например выписка с банковского счета? Или судебный департамент заплатит проценты за пользование деньгами во время рассмотрения дела, которое может быть и довольно длительным

С банковского счета деньги, как Вы понимаете, можно снять в любой момент, а с депозитного счета - нет. Таким образом, обеспечивается реальность исполнения решения суда.
U'nik

вообще какое суду дело до материального положения сторон? Может истец кредит сможет взять под залог этого жилья, для чего ему решение в свою пользу изначально понадобится, могут быть и другие варианты. Дискриминацией попахивает.

Никакой дискриминации. Для применения правил о переводе прав и обязанностей покупателя по договору в порядке ст.250 ГК нужно учитывать и интерес продавца. Одного только желания сособственника мало. Нужна еще и реальная возможность исполнить обязательство.
Roman

По закону (ст. 250 ГК РФ) это обстоятельство вообще для перевода прав и обязанностей правового значения не имеет.

По смыслу закона - имеет, и Верховный суд абсолютно правильно толкует указанную норму. Представьте, что Вы продаете свои 99/100 своего дворца Биллу Гейту, а Ваша сособственница - бедная пенсионерка - требует перевести на себя права и обязанности по договору, а в отношении денег - "Ну получите свои миллионы когда-нибудь из моей пенсии".
Совершенно очевидно, что такое толкование не соответствует подлинному смыслу института перевода прав и обязанностей при нарушении права преимущественной покупки, поскольку грубейшим образом нарушает баланс интересов сторон договора.
Таким образом, предъявление требования о переводе прав и обязанностей при отсутствии возможности реального исполнения представляет собой злоупотребление правом в иной форме, нежели шикана.

[U'nik]

А на каком основании требуется именно такое доказательство, а не например выписка с банковского счета? Или судебный департамент заплатит проценты за пользование деньгами во время рассмотрения дела, которое может быть и довольно длительным

С банковского счета деньги, как Вы понимаете, можно снять в любой момент, а с депозитного счета - нет. Таким образом, обеспечивается реальность исполнения решения суда.

И что? Снятые деньги перестают принадлежать истцу? Суд предполагает, что истец их тайно потратит на иные цели, срочно оставшись без копейки денег? А скажите, презумпция добросовестности участников гражданских правоотношений в судах тоже уже не действует?

В случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.

Никакой дискриминации.

Ну да, все по нашему "есть бабло - есть права, нет бабла - нет прав".

Представьте, что Вы продаете свои 99/100 своего дворца Биллу Гейту, а Ваша сособственница - бедная пенсионерка - требует перевести на себя права и обязанности по договору

Предложите своевременно и письменно пенсионерке выкупить 99/100 этого дворца, получите ее отказ и продавайте Гейтсу спокойно.

[Roman]

Galov

Верховный суд абсолютно правильно толкует указанную норму

предъявление требования о переводе прав и обязанностей при отсутствии возможности реального исполнения представляет собой злоупотребление правом в иной форме, нежели шикана.

А с какой стати (и на основании чего) Вы истца (заметьте - потерпевшую сторону, именно его право нарушено ответчиком) подозреваете в том, что он не исполнит договор в случае перевода на него прав и обязанностей?

Причем подозреваете без документов и вообще без исследования доказательств, поскольку внесение денег в депозит требуется на момент подачи иска, когда дело по существу еще не рассматривалось.

Презумпцию добросовестности (ст. 10 ГК РФ) отменили?

грубейшим образом нарушает баланс интересов сторон договора

И это по-Вашему, восстановление баланса?

Стороне, право которой нарушено, без каких-либо доказательств ее недобросовестности (на основании только подозрений), незаконно отказывают в защите права - и это Вы называете "обеспечение баланса интересов"?

ФАС СКО действительно очень активно использует доктрину злоупотребления правом

Хорошо, что я не в СКО практикую)))

А вообще, ИМХО на злоупотребление правом надо ссылаться очень осторожно... на мой взгляд суды часто даже не понимают, что такое злоупотребление правом и говорят об этом вообще без оснований, например, при неисполнении стороной процессуальной обязанности.

[vicktor]

Я вот никак понять не могу, как можно переводить права и обязанности по д к/п, исполненному обеими сторонами?

[Roman]

vicktor

как можно переводить права и обязанности по д к/п, исполненному обеими сторонами?

Решением суда!)))

А если серьезно: то это доктринальная проблема, которая за пределами данной темы... да и суды за это не заморачиваются, они занимаются восстановлением

баланса интересов сторон договора

[Galov]

U'nik

Предложите своевременно и письменно пенсионерке выкупить 99/100 этого дворца, получите ее отказ и продавайте Гейтсу спокойно

Вы считаете адвекватной санкцией за неизвещение перевод прави и обязанностей на пенсионерку, которая заведом никогда не сможет заплатить?

? А скажите, презумпция добросовестности участников гражданских правоотношений в судах тоже уже не действует?

При внимательном прочтении ст.10 ГК очевидно, что Вы слишком широко толкуете понятие добросоветсности. Законодатель ограничил применение указанной презумпции случаем необходимости защиты права и указанием закона о необходимости учета разумности и добросовестности. Кроме того, с судом стороны находятся не в граджанско-правовых отношениях.
Roman
Вы правильно отметили, что суд должен защитить нарушенное право. А если у истца отсутствуют доказательства возможности исполнения обязательства при переводе прав и обязанностей, то его требование носит характер мнимого права и не может быть удовлетворено.
Roman

да и суды за это не заморачиваются, они занимаются восстановлением

На что, обратите внимание, прямо уполномочены законом. А равно как признают недействительными или незаключенными уже исполненные договоры.