Сообщений в теме: 16

[Faust]

Вопрос задается в свете п. 15 ППВАС № 25.

Долги в Пенс - это вторая очередь?
Если да - то целиком, или только в части, относящейся к зарплате, сидящей в реестре?
Кто эти требования суёт в реестр, управляющий самостоятельно, или можно ждать требований налоговой или непостредственно пенса?

Заранее прошу прощения, в банкротстве мало чего смыслю....

[Greka]

Faust
какой процедура? какой требование по пенсообязательствам (текущее/ до банкротства возникшее). В зависимости от этого требования предъявляются либо Упором - по реестровым в рамках дела о банкротстве, либо ПФ по текущим в обычном процесс. порядке.

Ответ выдается в том же свете.

Заранее прошу прощения, в банкротстве мало чего смыслю....

я потом ченить тоже спрошу.

[Faust]

Greka
Спасибо. Но, все же, как понимать вот это изречение ВАС:

Кроме того, судам следует принимать во внимание особую правовую природу и назначение страховых взносов на обязательное пенсионное страхование и исходить из того, что при осуществлении процедур банкротства не являющиеся текущими требования в отношении страховых взносов подлежат исполнению в режиме, установленном для удовлетворения требований о выплате заработной платы. Предусмотренный статьями 94, 95 Закона о банкротстве мораторий на удовлетворение требований кредиторов на данные требования не распространяется.

У меня в реестре - зарплата (2 очередь) и реестровые долги в Пенс (3 очередь).
Я, выплачивая реестровый долг по зарплате, должен одновременно гасить реестровый Пенс, несмотря на то, что это другая очередь?

[mar'yam]

ужо сколько раз обсуждалось...ай-ай-ай..
вопщим так: упарвляющий самостоятельно ничего никуда не "сует", тока через АС, соответственно, АС в свете ППВАС №25 требования (если они реестровые ) включает во вторую очередь.
и еще не забудьте, что эта сумма голосующая в составе общей суммы ФНС ..

[Silver+]

вопщим так: упарвляющий самостоятельно ничего никуда не "сует", тока через АС, соответственно, АС в свете ППВАС  №25 требования (если они реестровые ) включает во вторую очередь.
и еще не забудьте, что эта сумма голосующая в составе общей суммы ФНС ..

А практика уже есть по-поводу голосования требованиями второй очереди? А то меня терзают смутные сомнения, не вписывается это в логику ЗоБа...

[Ahasverus]

Попробую реанимировать тему.

Статья 2.
конкурсные кредиторы - кредиторы по денежным обязательствам (за исключением уполномоченных органов, граждан, перед которыми должник несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, морального вреда, имеет обязательства по выплате вознаграждения авторам результатов интеллектуальной деятельности, а также учредителей (участников) должника по обязательствам, вытекающим из такого участия);


Итого: конкурсные кредиторы - все кроме 1 очереди.
Таким образом голосовать вправе 2 и 3 очередь ( в т.ч. и зарплата и ПФР на зарплату).

Может я что-то упустил или не так понял?

П.С. Продолжаю сам же....

Постановление Федерального арбитражного суда Центрального округа
от 20 мая 2009 г. N А14-12964/2007/51/33б (Ф10-6171/08(4))
(извлечение)

Статья 2 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" и пункт 15 постановления Пленума ВАС РФ N 25 от 22.06.2006 "О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве" также относят взносы в государственные внебюджетные фонды, к числу которых относятся страховые взносы на обязательное пенсионное страхование, к обязательным платежам.
В соответствии с п. 1 и п. 3 ст. 12 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" участниками собрания кредиторов с правом голоса являются конкурсные кредиторы и уполномоченные органы. В собрании кредиторов вправе участвовать без права голоса представитель работников должника, представитель учредителей (участников) должника, представитель собственника имущества должника - унитарного предприятия, которые вправе выступать по вопросам повестки собрания кредиторов.
Конкурсный кредитор, уполномоченный орган обладают на собрании кредиторов числом голосов, пропорциональным размеру их требований к общей сумме требований по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, включенных в реестр требований кредиторов на дату проведения собрания кредиторов в соответствии с Законом о банкротстве.
Исходя из смысла указанных норм материального права, при установлении количества принадлежащих ФНС России голосов на собрании кредиторов, требования по уплате страховых взносов в Пенсионный фонд РФ подлежат учету как голосующие требования уполномоченного органа, поскольку представляют собой установленные законом особые обязательные платежи, являвшиеся формой отчуждения денежных средств страхователей и застрахованных на началах безвозвратности и индивидуальной безвозмездности.
В силу положений ст. 134, 137 Закона о банкротстве требования уполномоченного органа по уплате обязательных платежей, следовательно и по уплате страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, относятся к требованиям кредиторов третьей очереди и подлежат включению, соответственно, в третью очередь реестра требований кредиторов должника.

А вот последний абзац для меня большая новость. То есть все таки исполняться они должны вместе с зарплатой (вторая очередь), а вноситься в реестр вместе с прочими (третья очередь)? Ай да ФАСя, ай да....

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 19 November 2009 - 17:33

[SaleN]

wild_tatarin

Итого: конкурсные кредиторы - все кроме 1 очереди.

нет. См. понятие денежного обязательства в ст. 2 ЗоБ. Зарплата - совсем не обязательство.
(глюкнуло, бывает )

а вот со вторым вопросом намного сложнее. Хотя смысл ясен - ВАСя уже давно и часто подменяет собой законодателя. В плане банкротства чего стОит только отнесение сумм, возвращаемых при расторжении договора в процедуре, к реестровой задолженности? А НЕтекущие долги по %, начисленным по кредиту опять же в процедуре?

Так вот. То, что ПФ включаются в третью очередь - для меня (для меня!) принятый и вполне понятный на основании одного лишь ЗоБа факт, а вот их погашение в порядке второй очереди - это уже, блин, очередное нормотворчество ВАСи. Но оно есть. И не в ФАСе здесь дело. Выше.

ЗЫ позицию mar'yam про включение во вторую очередь не понял и на практике (а не раз и не два имел дело с включением долга по ПФ в реестр, в том числе и в этом году) никогда не встречал.

[Ahasverus]

SaleN

нет. См. понятие денежного обязательства в ст. 2 ЗоБ. Зарплата - совсем не обязательство.

Попробую не согласиться (но только попробую)

Ст.2
Кредиторы - лица, имеющие по отношению к должнику права требования по денежным обязательствам и иным обязательствам, об уплате обязательных платежей, о выплате выходных пособий и об оплате труда лиц, работающих по трудовому договору;

Денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке.


Вот вроде логика такая.
Собственно вопрос то получается простой: гражданин Иванов И.И., имея на руках решение СОЮ о взыскании з/пл с ООО "Ромашка" вправе ли обратиться в АС с заявлением о банкротстве оного?

[SaleN]

wild_tatarin
бог с Вами с каких это пор зарплата - обязательство по СДЕЛКЕ? Гражданско-правовой (а других я и не знаю даже)? Или само название трудовой договор в такое заблуждение ввело?


ЗЫ Вы меня прямо удивляете

Сообщение отредактировал SaleN: 20 November 2009 - 12:00

[Ahasverus]

SaleN
Сорри...фраза не вся скопировалась...не проверил перед постом.

Полностью вот так:

Денежное обязательство - обязанность должника уплатить кредитору определенную денежную сумму по гражданско-правовой сделке и (или) иному предусмотренному Гражданским кодексом Российской Федерации, бюджетным законодательством Российской Федерации основанию;

ст.855 ГК - является ли основанием для уплаты определенной денежной суммы?

Добавлено немного позже:
SaleN

название трудовой договор в такое заблуждение ввело?

Я не особо силен в гражданском праве, но что-то мне подсказывает, что трудовой договор - это двусторонная сделка.


P.S. Мда....почитал сейчас методички. Сколько юристов столько и мнений. Кто-то относит ТД к сделкам, кто-то нет.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 20 November 2009 - 12:36

[SaleN]

wild_tatarin

трудовой договор - это двусторонная сделка.

даже не вдаваясь в споры, достаточно отметить, что даже если это и сделка - то точно не гражданско-правовая, ибо она - по ТК, и к ГК никак не относится. К БК - тем более. ТрПраво делать частью ГрПрава - это уже явный перебор

Добавлено немного позже:
855ГК - ни в коем случае!

Сообщение отредактировал SaleN: 20 November 2009 - 12:54

[Ahasverus]

SaleN
В общем и целом я конечно с Вами согласен в той части, что на практике з/п никогда не голосует.
Хотя явного указания, в отличии от 1 очереди, на запрет голосования нет. Законодатель как всегда предлагает читать нам между строк. Или между строк ВАСа.

Лично я впрочем считаю, что запрет голосовать зарплатой нарушает права работников, как кредиторов предприятия. Ибо к примеру неголосующий "залоговый" имеет гарантии хотя бы на возврат 80% суммы, зато ПФ на зарплату, не имеющий таковых - имеет право голоса.
Кроме того, бывают очень редкие случаи когда вторая очередь по сумме гораздо больше третьей.
Понятно, что дав голоса "зарплате" можно получить огроменный "гемморой" по ведению процедуры с такими кредиторами, однако ж если мы ведем речь о предоставлении равных прав.....Ну можно было наверное дать представителю ТК право голоса хотя бы на первом собрании.

Вот такое ИМХО.

[SaleN]

wild_tatarin
ну уж нет.... Вы с какого года банкротством занимаетесь?

[Ahasverus]

SaleN
2004

Добавлено немного позже:
SaleN

ну уж нет

это относится к

Ну можно было наверное дать представителю ТК право голоса хотя бы на первом собрании.

или ко всему последнему посту?

[SaleN]

ааа... ну тогда Вы пропустили бурнейшее обсуждение перехода от очередности ЗоБ1998 к очередности ЗоБ2002, когда налоговую поставили в одну очередь с конкурсными, но дали право голоса. До 2002 она была впереди, но молчала в тряпку. А почему? Да потому что впереди была! И ей от этого было лучше, чем остальным кредиторам (кроме первых двух очередей, конечно, они не изменились).
Вот и с зарплатой (в плане обсуждаемого Вам аспекта) так же.

А не в плане аспекта - на дубина надо, чтоб работники голосовали... Сами представьте себе этот бардак. А уж если вдруг долг по зарплате будет определяющим на собрании - кирдык процедуре, скатится в "сукивысукивсёразвороваливсехпосадить"

Добавлено немного позже:
ко всему

[Ahasverus]

SaleN

ну тогда Вы пропустили бурнейшее обсуждение перехода от очередности ЗоБ1998 к очередности ЗоБ2002

есть такой момент

И ей от этого было лучше, чем остальным кредиторам

Вопрос риторический....Что лучше, рулить процедурой или иметь теоретическую возможность теоретически получить деньги теоретически вперед всех ))))))))).

на дубина надо, чтоб работники голосовали... Сами представьте себе этот бардак.

применительно к этому я уже сделал оговорку

Понятно, что дав голоса "зарплате" можно получить огроменный "гемморой" по ведению процедуры с такими кредиторами

А уж если вдруг долг по зарплате будет определяющим на собрании - кирдык процедуре, скатится в "сукивысукивсёразвороваливсехпосадить"

Ну такие "зехера" можно ожидать и не только от работников.
Я то веду речь о

предоставлении равных прав.....

. Так мы очень быстро придем к вопросу "о запрете работникам обращаться в суд, все равно пишут всякую ересь"

[SaleN]

не, блин, либо первее в очереди за баблом, либо с голосом. Сразу и то, и другое - на хрен. С залоговыми ведь то же самое по сути

Добавлено немного позже:
так что у одних одни права, у других - другие, так достигается мир и всеобщее благополучие