Сообщений в теме: 66

[Carolus]

Чтобы раз и навсегда закончить теоретический спор на тему, является уважительной причиной отсутствия на работе нахождение под арестом или в вытрезвителе, предлагаю подумать, есть ли уважительность в следующих случаях (все факты считаются доказанными):

1. Работник сломал ногу по пьяни и не стал оформлять листок временной нетрудоспособности. Объективность: не мог дойти. Вина: пьяный был, потому и сломал.

2. Работник по рассеянности потерял билет на поезд и не смог приехать к дате выхода на работу. Объективность: билетов не было. Причина: халатность в быту.

3. Работник был задержан милицией для установления личности, поскольку отказался показать паспорт. Объективность: статус задержанного. Причина: качал права вместо показа паспорта.

Итак, кто из этих граждан (Пьяница, Рассеянный, Правозащитнег) имеет гордое право сказать, что его причина - уважительная.

И всегда ли понятие уважительности причины = понятию объективности причины. Если нет, тогда как понимать признак вины, поскольку в данных случаях "вина" относится не к неправомерному поведению, а к "злоупотреблению свободной волей"? (никто не обязан воздерживаться от пьянства, от бытовых слабостей, от споров с милицией, да и вообще хранить моральный облик).

[manshin]

1. Работник сломал ногу по пьяни и не стал оформлять листок временной нетрудоспособности. Объективность: не мог дойти. Вина: пьяный был, потому и сломал.

Если не ошибаюсь, то, как правило, неподтвержденная надлежащим образом болезнь является основанием для прогула. Тем более, что Ваш пример не совсем удачный: сломавшие ногу на костылях, на коляске обычно ходят в больницу на перевязку и т.п., т.е. Вот если изменить немножко условие и сказать: что по пьяне нанес себе такой вред, что не мог двигаеться, по-видимому, лежал в больнице. Имхо такие случаи объективной невозможности соблюсти все процедуры влияют на элемент "отсутствие на работе по вине..".

2. Работник по рассеянности потерял билет на поезд и не смог приехать к дате выхода на работу. Объективность: билетов не было. Причина: халатность в быту.

Тут, имхо, есть вина в отсутсвии именно на рабочем месте, тем более, что ТК не уточняет формы вины, как УК. Но вот если украли сумку, а там билеты, тогды нет.

3. Работник был задержан милицией для установления личности, поскольку отказался показать паспорт. Объективность: статус задержанного. Причина: качал права вместо показа паспорта.

Имхо, вины нет, потому чот работник хотел (очень хотел) вместо КПЗ оказаться за уютным рабочим столом, но его не пускали.

И всегда ли понятие уважительности причины = понятию объективности причины. Если нет, тогда как понимать признак вины, поскольку в данных случаях "вина" относится не к неправомерному поведению, а к "злоупотреблению свободной волей"? (никто не обязан воздерживаться от пьянства, от бытовых слабостей, от споров с милицией, да и вообще хранить моральный облик).

Имхо, признак вины нужно толковать на основе нормы: т.е. вина в отсутствии на рабочем месте. Тем более, что "злоупотребление свободной волей" в ваших примерах почти не было. Только если в последнем случае, когда должен был предъявить, но не сделал этого.

Сообщение отредактировал manshin: 13 August 2008 - 06:25

[Carolus]

manshin

Если не ошибаюсь, то, как правило, неподтвержденная надлежащим образом болезнь является основанием для прогула. Тем более, что Ваш пример не совсем удачный: сломавшие ногу на костылях, на коляске обычно ходят в больницу на перевязку и т.п., т.е. Вот если изменить немножко условие и сказать: что по пьяне нанес себе такой вред, что не мог двигаеться, по-видимому, лежал в больнице.

Субъективная возможность прийти на работу - это вопрос сугубо отдельный. Предположим, что сломавший ногу голословно заявляет: мне больно, мне трудно, я не мог и не хотел дойти. Мне так кажется, что ни работодатель, ни суд не вправе определять, была ли субъективная возможность "преодолеть" причину. Например, я не так давно пришёл на работу со значительным опозданием - спину прихватило. И, если бы меня спросили, ответил бы как на духу: да, боль была, да, она была терпима, да, я мог бы и сразу пойти через боль, но вот такой я человек - не люблю испытывать боль даже ради трудовых обязанностей. Опять-таки если я выпью "допинг" (сильное лекарство, которое заведомо есть у меня в аптечке), то я могу быстро избавиться от боли. Однако я сам решаю - травить ли мне мой организм ради работодателя или нет. Мне кажется, что вывод типа "работник признал, что боль не являлась непреодолимым препятствием для соблдения трудовых обязанностей, поэтому причина неуважительна" попахивает ГУЛАГом или известным романом Оруэлла. ИМХО, все люди разные и каждый для себя вправе решать, преодолимо это либо непреодолимо. А Вам так не кажется?

[manshin]

Мне кажется, что вывод типа "работник признал, что боль не являлась непреодолимым препятствием для соблдения трудовых обязанностей, поэтому причина неуважительна" попахивает ГУЛАГом или известным романом Оруэлла. ИМХО, все люди разные и каждый для себя вправе решать, преодолимо это либо непреодолимо. А Вам так не кажется?

Я по-моему говорил о другом: если боль для работника по его мнению препятствует выполнению трудовых функций, работник обязан сходить в больницу и оформить лист. Мне вот лично совсем не интересно порой в 38+ градусов переться в больницу, поорй ждать там долго. Но с другой стороны, если я не пойду, то у меня не будет в дальнейшем основания говорить, что в этот день я отсутствовал по уважительной причине, хотя бы эта причина была на самом деле уважительной, разве нет?
Поэтому я не говорил, что со сломанной ногой надо идти к работодателю, ему можно занести б/л и потом (как известно, работодатель в любом случае будет ждать работника и не сможет применить никаких мер, пока не выяснит неуважительность), а вот в больницу, получается, в любом состоянии.
Можно ли выписать б/л при сломанном пальце не подскажу, но думаю, это можно легко выяснить

[PostoronimV]

Carolus

Чтобы раз и навсегда закончить теоретический спор на тему

Ого! .. Внушает..

Работник по рассеянности потерял билет на поезд и не смог приехать к дате выхода на работу. Объективность: билетов не было. Причина: халатность в быту.

я бы подумал над тем, стоит ли рассеяность ставить в вину работнику..

1. Работник сломал ногу по пьяни и не стал оформлять листок временной нетрудоспособности. Объективность: не мог дойти. Вина: пьяный был, потому и сломал.

тут сразу возникает вопрос, а если бы оформил?.. то, что отсутствие на работе стало бы уважительным.. так же, кстати, с вариантами про "боль"..

[Amarena83]

помниццо, была же практика по отсутствию из-за болезни без больничного. формально я могу зафиксировать лишь факт болезни, а больничный не оформлять, или прийти один раз на прием /или вызвать врача на дом/ для констатации факта болезни. а больничный, в смысле листок нетрудоспособности, - лишь основание для оплаты мне периода отсутствия меня на работе. нельзя эти 2 понятия подменять. к тому же для суда в данном случае нет заранее установленных доказательств - факт болезни и уважительности можно доказать и свидетельскими показаниями.

про рассеянность речи нет - как бы мы ни говорили, что работник раздолбай, его вины в этом нет, +он всегда может сказать, что билеты украли. хотя я вот не уверена - билеты у нас именные, разве их не восстанавливают в случае потери или кражи? ведь никто другой, кроме указанного в них человека, по ним не уедет.

по правозащитнегу без вопросов. хотя я лично считаю, что это неуважительная причина, практика пойдет (и уже идет) по другому пути.

[manshin]

нельзя эти 2 понятия подменять. к тому же для суда в данном случае нет заранее установленных доказательств - факт болезни и уважительности можно доказать и свидетельскими показаниями. 

у меня тут вопрос, по-моему, классический для опьянения. Как могут свидетели- лица, не обладающие достаточными знаниями, доказать сий факт? Человек мог и притвориться, "домашние" вообще заинтересованные, как правило. В принципе я согласен, что заранее установленной силы не имеет, но вот что могут доказать свидетели? гипс на ноге был? так я его сам себе намотаю сейчас так, что не отличишь.

[Carolus]

manshin
Странно, что у Вас Правозащитнег меньше виноват, чем Рассеянный. Рассеянность = черта личности. Да и проявилась она не исполнениии трудовых обязанностей, а в выходной день. Другое дело, что она опосредованно повлияла на обязанность выйти вовремя на работу.
Более того, коль скоро потерял билет, то уже всё, капут. Билетов больше нет, и этого билета тоже нет. Когда терял, он же не мог осозновать возможные последствия (терял не по воле, а по случаю). И не может скорректировать.
А вот Правозащитнег сам нарывался на задержание. Да, он не обязан показывать паспорт. Он воспользовался своим правом. А милиция - своим. Обе стороны совершили правомерные действия. Правозащитнег сам попал в эту ловушку, причём сам же и напросился. Не находите?

Добавлено в [mergetime]1218613547[/mergetime]
manshin
Мои примеры - специально для обсуждения теории. Факты, указанные в фабуле = доказанные. То есть "сломал ногу по пьяни" следуют ну хотя бы из показаний самого работника.

Добавлено в [mergetime]1218613813[/mergetime]
manshin

Я по-моему говорил о другом: если боль для работника по его мнению препятствует выполнению трудовых функций, работник обязан сходить в больницу и оформить лист.

Ерунда какая-то. Во-первых, обязанность обратиться ко врачу не соответствует принципу добровольности при оказании медпомощи. Во-вторых, уже по чисто по логие: если боль нестерпимая, то я и ко врачу не могу пойти, тем более если цель посещения врача не лекарства, а больняк. Кстати, я в своё время так коллегам и говорил: если я могу сходить в поликлинику и выстоять там очередь - значит, я и до работу доехать тоже могу.

Добавлено в [mergetime]1218613981[/mergetime]
manshin

Но с другой стороны, если я не пойду, то у меня не будет в дальнейшем основания говорить, что в этот день я отсутствовал по уважительной причине, хотя бы эта причина была на самом деле уважительной, разве нет?

Это Вы не обязанность свою реализуете, а субъективное желание получить документальное доказательство. На случай претензии, выговора и суда. Собирание доказательств в теориии права является не обязанностью, а необходимостью для защиты прав. Следовательно, право существует и без доказательств этого права.

И вообще не надо циклиться на отсутствии больничного. Я не на это делаю акцент. Сравните ситуации с переломом ноги без больничного, но в одном случае сам сломал по пьяни, а в другом в результате действий злоумышленника. Второй случай, бесспорно - уважителен. И наличие/отсутствие больняка тут роли не играет. Разница в т.н. "вине", причём вина состоит в правомерном приведении себя в состояние опьянения в рамках частной жизни Пьяницы.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 August 2008 - 13:56

[Carolus]

SAF

про рассеянность речи нет - как бы мы ни говорили, что работник раздолбай, его вины в этом нет, +он всегда может сказать, что билеты украли. хотя я вот не уверена - билеты у нас именные, разве их не восстанавливают в случае потери или кражи? ведь никто другой, кроме указанного в них человека, по ним не уедет.

Ничего не доказывать не будет. Факт уже доказан!!! Сам признался.

А билеты он потерял за 5 минут до отхода поезда. Ходил в туалет, уронил в канализацию. Практическая возможность восстановить отсутствовала.

[Amarena83]

у меня тут вопрос, по-моему, классический для опьянения. Как могут свидетели- лица, не обладающие достаточными знаниями, доказать сий факт? Человек мог и притвориться, "домашние" вообще заинтересованные, как правило.  В принципе я согласен, что заранее установленной силы не имеет, но вот что могут доказать свидетели? гипс на ноге был? так я его сам себе намотаю сейчас так, что не отличишь.

ну так здесь задача противной стороны указать на это суду. а работник вызовет в суд свидетеля-друга семьи-врача. или вот у меня брат-врач - вполне может зафиксировать факт болезни. тем более болезнь же по-разному проявляется. если у меня болит спина, то и врач не может сказать, правда ли они болит. если у меня насморк - то это видно и неспециалисту, если сломана нога и открытый перелом, к примеру - это тоже видно любому неспециалисту.

[Alxhom]

хм... я как человек далекий от плюхаведения...

мну кажеца шо у вас вина должна быть в умысле не ходить на работу... причом в прямом...

то бишь, тот каторый по пьяни сломал ногу, у него умысел был напиццо и прийти на работу спахмела, а не причинять вред сваему здоровью лишь с целью не ходить на работу...

астальные два вообще не при делах... умысла на прогул не было... более того, не было вообще никакой связи между действиями и последствиями в виде прогула, то есть говорить о неосторожности применительно к прогулу тоже нельзя.. билетов нет - это не неосторожность работника, а неразвитость инфраструктуры транспорта... кпз - это не неосторожность работника, а несовершенство нашева с вами законодательства...

а то таким путем вы щас договоритесь до того, что када ребенок в децтве дразнит сабаку, каторая может аткусить ему яйцо, у нево вина в убийстве сваево будущева внука...

Сообщение отредактировал Alxhom: 13 August 2008 - 14:07

[Amarena83]

Кстати, я в своё время так коллегам и говорил: если я могу сходить в поликлинику и выстоять там очередь - значит, я и до работу доехать тоже могу.

ну так ведь врача можно вызвать на дом, можно скорую вызвать...

И вообще не надо циклиться на отсутствии больничного. Я не на это делаю акцент. Сравните ситуации с переломом ноги без больничного, но в одном случае сам сломал по пьяни, а в другом в результате действий злоумышленника. Второй случай, бесспорно - уважителен.

а кто докажет, при каких обстоятельствах ногу сломали? кто докажет, что я была пьяная, когда упала и сломала ногу? и наконец, а если я была пьяная и мне преступник сломал ногу? как тогда?

Добавлено в [mergetime]1218615092[/mergetime]

Ничего не доказывать не будет. Факт уже доказан!!! Сам признался.

А билеты он потерял за 5 минут до отхода поезда. Ходил в туалет, уронил в канализацию. Практическая возможность восстановить отсутствовала.

так виноват собственнег туалета)))) конструкция небезопасна)))

[Carolus]

SAF

так виноват собственнег туалета)))) конструкция небезопасна)))

Не, он так штаны на задницу натягивал, что билет из кармана выпал. Да и билет хранил весьма небрежно в открытом кармане. Чел не умеет хранить важные документы, ущербная личность

Между прочим за небрежное хранение паспорта, повлекшее его утрату в своё время штрафы выписывали на раз-два. Другое дело, что там само нарушение = небрежное хранение. А тут связь между нарушением (прогулом) и действиями работника косвенная.

[PostoronimV]

Alxhom

как человек далекий от плюхаведения...

напрасно прибедняетесь.. Вы - отменный плюховед!

Carolus

специально для обсуждения теории

а где теория-то? .. по-моему, идет классическое обсуждение практических случаев..

[Alxhom]

тут связь между нарушением (прогулом) и действиями работника косвенная.

а мне кажеца, шо тут ее ваабще нету... связь есть прамеж паследствиями действий работнега и паследствиями этих паследствий...
то бишь не прамеж напился, сломал ногу - прагулял, потерял - прогулял и качал права - прогулял, а прамеж не смог дайти до паликлиники - прагулял, нет билетов - прагулял и менты идиоты - прагулял...

напрасно прибедняетесь..  Вы - отменный плюховед!

это чо, повод для начала аперации по "принуждению к миру"?

[Carolus]

PostoronimV

а где теория-то?

Теория в т.н. "вине", т.е. неких действиях, приведших к возникновению объективной причины, как основания признания причины неуважительной.

Моя позиция, разумеется, такова: все три случая имеют признак уважительности. Объективность отсутствия и, как правильно выразился Alxhom, отсутствие умысла на прогул/опоздание, я считаю безусловным признаком уважительности.

Однако, коль скоро находятся охотники утверждать, что нахождение под арестом или в вытрезвителе = прогулу, я предлагаю пообсуждать другие теоретизированные случаи, объединённые ключевыми особенностями.


Добавлено в [mergetime]1218617027[/mergetime]

связь есть прамеж паследствиями действий работнега и паследствиями этих паследствий...

+ 1
На мой взгляд, Вы наиболее аргументированно рассуждаете. Однако узнать мнение оппонентов также интересно.

А вот поменяется ли Ваша точка зрения по первому случаю, если Пьяница не просто имел умысел напиться, а напившись, ещё имел умысел прыгнуть с моста, что и реализовал? Не в целях неприхода на работу, разумеется, а по пьяной лавочке. Ну а результатом прыжка стала сломанная нога.

Что касается Правозащитнега, то менты - не идиоты. Каждая сторона там совершила правомерные действия, поэтому претензий к ментам нет.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 August 2008 - 14:44

[manshin]

Моя позиция, разумеется, такова: все три случая имеют признак уважительности. Объективность отсутствия и, как правильно выразился Alxhom, отсутствие умысла на прогул/опоздание, я считаю безусловным признаком уважительности.
Однако, коль скоро находятся охотники утверждать, что нахождение под арестом или в вытрезвителе = прогулу, я предлагаю пообсуждать другие теоретизированные случаи, объединённые ключевыми особенностями.

Вот. а я не вижу признака уважительности о Рассеянного и не факт, что у Больного. Хорошо, как сказала SAF, не обязательно нужен больничный, чтобы доказать болезнь (конечно, не елинственно возможное доказательство), но свидетелями сложно доказать еще и период, т.е., например, неделю. Да и SAF, показания родственников больного можно поставить под сомнение ибо родственная связь (по поводу брата-врача).
Что касается билета, то тут не вижу уважительности: обязанность работника явиться на работу? Да. Произошло что-то независящее от него? нет. это его рассеянность. Этак, у нас работник потом скажет, что вот забыл купить билет вот и не приехал или приехал на остановку и выяснил, что забыл кошелек. Мило, этак можно совсем гулять день через день. Но по-моему работодателя это не должно волновать. Единственную возможность, когда это станет уважительной причиной, я вижу, если рассеянность и забывчивость станет следствием заболевания. Вот тогда да, но тут уже иная ситуация возможна.

В принципе обязанность доказать уважительность (или необходимость) лежит на работнике. Но кто реально сочтет уважительной объяснение, что я не прошел на работу, потому что перепутал день недели или забыл поставить будильник или забыл билет или его потерял? Специально ряд случаев привожу, подчеркивая свое однообразное отношение к ним.

Что касается Правозащитнечка, то вот здесь-то как раз прогула не вижу, ибо ему препятствовали появлению на работе (органы). И более того, даже если он был не прав, например, задержали его за дело, то такие случаи не считаю прогулом по вине работника. Ибо нарушение, повлекшее даже применение УК, никак не связанно с ТК.

Другими словами, не считаю, что ТК интересует то, что человек и как делал вне работы. Не его это компетенция и дело, а вот вину в непоявлении понимаю только как то, что работник своими действиями сознательно не явился, хотя мог это сделать. Либо не доказал того факта, что не явился по неуважительной причине.

Сообщение отредактировал manshin: 13 August 2008 - 18:20

[Dublin]

ИМХО

Исхожу из варианта когда в суде рассматривается вопрос о восстановлении этих работников, уволенных за прогул.
1 -й случай: уважительная на 95%.
2-й случай: уважительная на 95%, если не имел ранее каких-либо ДИ. Если имел более чем 2-3, то 50/50.
3-й случай: уважительная на 95%

5%, нехватающих до 100%, - это если работник "наляпает" в суде сам на себя.

[Alxhom]

А вот поменяется ли Ваша точка зрения по первому случаю, если Пьяница не просто имел умысел напиться, а напившись, ещё имел умысел прыгнуть с моста, что и реализовал? Не в целях неприхода на работу, разумеется, а по пьяной лавочке. Ну а результатом прыжка стала сломанная нога.

нет, не поменяется... причиной является сломанная нога, а не то как она была сломана...

[Northem]

Итак, кто из этих граждан (Пьяница, Рассеянный, Правозащитнег) имеет гордое право сказать, что его причина - уважительная.

у всех уважимтельная ИМХО

[manshin]

у всех уважимтельная ИМХО

т.е., пользуясь терминологией УК, у нас неуважительная причина только с прямым или косвенным умыслом на неприход на работу? А вот если проспал, то уважительная получается (организму ведь требуется отдыхать). Или будильник забыл завести - память плохая, понимаете ли.

[стоик]

manshin
не обязательно умысел - у меня может и напиваться умысла не было - просто сила воли слабая - вот и бухал каждый день - причина вряд ли уважительная будет, то же самое что и проспал - лодиться раньше надо. но есть основания т.с. форс мажорные - ребёнок заьолел оставить не с кем, авария на дороге - пробка, в выходные на природе машина сломалась - не смог доехать до дома.
если выражаться аюридическим языком. Неуважительная причина это когда ты мог предполагать что твои действия или бездействие может повлечь за собой не выполнения трудовых обязанностей.
проспал.. будильник... чётких критериев определения не уважительности причин нет - поэтому везде у мну и стаит имха.

[Alxhom]

у нас неуважительная причина только с прямым или косвенным умыслом на неприход на работу?

ну пачиму ж... неосторожность тож катит... ток связь причинна-следственная далжна быть, как я уж гаварил, прамеж действием и неприходом на работу...
а этава в примерах нету...

кстате, ежели проспал, патамуша свет атключили и будильнег обнулился, то тож неуважительнасти неусматриваеца...

[manshin]

кстате, ежели проспал, патамуша свет атключили и будильнег обнулился, то тож неуважительнасти неусматриваеца...

вот-вот. Мы вроде говорим об одном и том же. Свет отключили - ситуация, независящая от воли работника. Согласен - уважительность и никакой вины ни в какой форме.
Но почему тогда утерю билета на поезд вы считаете уважительной? Если украли, я с вами соглашусь, а если дома забыл ака выкинул случайно? Почему бы здесь не применить ту форму, которая называется неосторожностью + отсутствуие объективной причины на неприход. почему разгильдяйство - это уважительная причина ?

Добавлено в [mergetime]1218766196[/mergetime]

не обязательно умысел - у меня может и напиваться умысла не было - просто сила воли слабая - вот и бухал каждый день - причина вряд ли уважительная будет, то же самое что и проспал - лодиться раньше надо.

Так и я об этом же, только почему-то рассеянность (не вижу разницы между утерей билета по причине разгильдяйства от забывчивости с будильником) считается уважительной причиной по смыслу некоторых постов.

но есть основания т.с. форс мажорные - ребёнок заьолел оставить не с кем, авария на дороге - пробка,  в выходные на природе машина сломалась - не смог доехать до дома.

В принципе согласен, хотя насчет аварии тоже вопрос. Машина сломалась? ну так проблемы работника, пусть вызывает эвакуатор, а сам автобусом и иным общественным транспортом (если про город). Для наказания за опоздание имхо нет оснований, но вот если человека целый день не было... где тут уважительность для отсутствия в течение дня (4е часа еще ладно). Где тут причина вообще в этот день неисполнять святую обязанность явиться на работу?

[MAtriX]

Может немного не в тему, ну уж лучше, чем создавать новый топик, пожалуй.
Ситуация: двое работников отправлены приказом в командировку. Вернулись в день, предшествующий дате окончания командировки (в связи с досрочным выполнением задания, скажем так). Один работник на следующий день вышел на работу и подтвредил, что вернулись они накануне вечером. Второй работник не вышел на работу, ссылаясь на то, что не истек срок командировки. Вопрос: является ли прогулом не выход на работу на следующий день после фактического возвращения из командировки но в пределах формального срока командировки?