Сообщений в теме: 27

[IGNORAMUS]

В соответствии с п1. ст. 131 исковое заявление в СОЮ не должно в обязательном порядке содержать правовое обоснование требований - со ссылками на закон.
У меня сложилась такая оригинальная ситуация, когда я точно не знаю на какие нормы сослаться в заявление о признании права собственности.
могу я просто изложить все обстоятельства дела и просить суд признать право собственности не указывая на основании какой нормы?
Пусть суд сам решает, каку норму применять 235 или 234...

Если кого-то заинтересует - вот материальная составляющая дела
http://forum.yurclub...opic=202666&hl=

[Alderamin]

ustriza

В соответствии с п1. ст. 131 исковое заявление в СОЮ не должно в обязательном порядке содержать правовое обоснование требований - со ссылками на закон.
У меня сложилась такая оригинальная ситуация, когда я точно не знаю на какие нормы сослаться в заявление о признании права собственности.
могу я просто изложить все обстоятельства дела и просить суд признать право собственности не указывая на основании какой нормы?

Разумеется. Какие сомнения???

Если кого-то заинтересует - вот материальная составляющая дела
http://forum.yurclub...opic=202666&hl=

Ну и нафиг было новую тему создавать???

[IGNORAMUS]

Alderamin

Ну и нафиг было новую тему создавать???     

хм.. потому что захотелось...
Вопрос то другой, там по гражданскому праву, а здесь по процессуальному.

Разумеется. Какие сомнения??? 

ну так есть небольшие...

[SilentLaw]

Мне кажется, что прибегать к иску без правового обоснования можно лишь в том случае, когда вообще не знаешь, на что сослаться. Если у Вас сомнения в нормах - лучше в исковом указать и на одну, и на другую, даже если они исключают друг друга. Иначе может получиться, что суд, отказывая Вам в иске, не применит ни ту, ни другую.

[Bold]

Alderamin

Разумеется. Какие сомнения???

А у меня, например, есть сомнения...
С противоположенной стороны я бы мотивировал тем, что отсутствие правового обоснования в иске лишает возможности ответчика представить возражения по поводу применения тех или иных норм права относительно предмета иска. Поскольку нормы ГПК не требуют указания в иске применимого права, а суд решает данный вопрос при удалении на решение, ответчик был лишен права возражений по оценке доводов истца с точки зрения права... Ну или что-то подобноное... Вопрос, с моей точки зрения, достаточно интересен...

[alex max]

Bold

С противоположенной стороны я бы мотивировал тем, что отсутствие правового обоснования в иске лишает возможности ответчика представить возражения по поводу применения тех или иных норм права относительно предмета иска.

Не вижу никакой связи между отсутствием правового обоснования иска и невозможностью представить возражения

Поскольку нормы ГПК не требуют указания в иске применимого права, а суд решает данный вопрос при удалении на решение, ответчик был лишен права возражений по оценке доводов истца с точки зрения права...

Почему лишен-то, кто лишил? Мысль не ясна...

Вопрос, с моей точки зрения, достаточно интересен...

Ничего интересного... В практике такое нередко случается, ссылка на норму отсутствует (или идет ссылка на две взаимоисключающие нормы права), это не означает, что у суда несколько вариантов применения норм права.. В этом и состоит задача юриста, чтобы понять какая НП здесь может быть гипотетически применена и пояснить суду почему она не применима в данном деле..

[Орокон]

SilentLaw

прибегать к иску без правового обоснования можно лишь в том случае, когда вообще не знаешь, на что сослаться.

юрист, который идет в суд с иском по принципу "а как карта ляжет" /суд сам все сделает .... это не юрист, а ..... ну в общем, редиска ))))))

Не вижу никакой связи между отсутствием правового обоснования иска и невозможностью представить возражения

когда я работал с ТСЖ/ЖСК.... писал возражения на туеву кучу исков "инопланетян", которые ссылались то на Путина, то на губернатора .... и ничего.

[Bold]

alex max

Почему лишен-то, кто лишил? Мысль не ясна...

Ну попытаюсь конкретизировать...
Получаете иск, в котором:
Передал денег ему сто тыщ долларов. Прошу взыскать с него мильон долларов.
Формально - и предмет, и основание указано.
Суд наверное разберется... Взыщет... например, неосновательное обогащение. А Вы то думали - санкции по договору...

В этом и состоит задача юриста, чтобы понять какая НП здесь может быть гипотетически применена и пояснить суду почему она не применима в данном деле..

Да, исходя из сегодншнего ГПК так оно и есть. Просто я не думаю что это правильно с точки зрения справедливости судебного разбирательства. Нынешняя доктрина исходит из того, что каждая кухарка вправе обратиться в суд самостоятельно. Посему нормы права она указывать не обязана. Вы приводите в обоснование, что задача юриста в том и состоит... А может с той стороны тоже кухарка, неспособная

понять какая НП здесь может быть гипотетически применена и пояснить суду почему она не применима в данном деле

[virtual kitty]

Нынешняя доктрина исходит из того, что каждая кухарка вправе обратиться в суд самостоятельно. Посему нормы права она указывать не обязана. Вы приводите в обоснование, что задача юриста в том и состоит... А может с той стороны тоже кухарка, неспособная

понять какая НП здесь может быть гипотетически применена и пояснить суду почему она не применима в данном деле

Истцам и ответчикам закон знать не положено, закон за них сцудья знает. Какая будет польза для объективнного разрешения дела от того, что непрофессионал будет ссылаться на какие-либо НП?

[Filaret]

Я бы подругому по сути согласился с Bold'ом. Истец должен указать в исковом заявлении в чем состоит нарушение его прав и требования в связи с этим. Соответственно из требований должно быть понятно какой способ защиты права избрал истец.(ст. 12 ГК РФ)

Сообщение отредактировал Filaret: 24 August 2008 - 16:08

[virtual kitty]

Соответственно из требования должно быть понятно какой способ защиты (ст. 12 ГК РФ) права избрал истец.

В этом случае тоже есть проблемы. Судья сможет наделить истца несоответствующим способом защиты, поглумиться и отказать в иске. А в случае неграмотно составленного иска госоргана или взяткодателя возможность для судьи исправить ошибки.

[Filaret]

наделить истца несоответствующим способом защиты

Это называется изменение предмета иска, что суд делать не вправе

[Alderamin]

ustriza

Ну и нафиг было новую тему создавать???

Вопрос то другой, там по гражданскому праву, а здесь по процессуальному.

Этот вопрос выеденного яйца не стоит...

Какие сомнения???

ну так есть небольшие...

Это не ответ... Какие именно? На чем основаны? Откуда проистекают?

SilentLaw

Мне кажется, что прибегать к иску без правового обоснования можно лишь в том случае, когда вообще не знаешь, на что сослаться.

Что значит "можно лишь в том случае"??? Вопрос обсуждается не с точки зрения целесообразности, а с точки зрения требований закона...

Bold

А у меня, например, есть сомнения...
С противоположенной стороны я бы мотивировал тем, что отсутствие правового обоснования в иске лишает возможности ответчика представить возражения по поводу применения тех или иных норм права относительно предмета иска. Поскольку нормы ГПК не требуют указания в иске применимого права, а суд решает данный вопрос при удалении на решение, ответчик был лишен права возражений по оценке доводов истца с точки зрения права... Ну или что-то подобноное... Вопрос, с моей точки зрения, достаточно интересен...

Ничего интересного не вижу... От начала до конца надуманная проблема... Если истец не сослался на закон, то возразить ему, конечно, невозможно, но ничто не мешает другим ЛУДам изложить суду свой взгляд на то, какие нормы должны быть применены...

Получаете иск, в котором:
Передал денег ему сто тыщ долларов. Прошу взыскать с него мильон долларов.
Формально - и предмет, и основание указано.
Суд наверное разберется... Взыщет... например, неосновательное обогащение. А Вы то думали - санкции по договору...

Некорректный пример - основание как раз-таки не указано... Во всяком случае, не указано полностью... Отсюда и неоднозначность... Суд в ходе подготовки к разбирательству и в процессе разбирательства обязан уточнить соответвующие обстоятельства, после чего всё станет ясно и однозначно...

virtual kitty

Истцам и ответчикам закон знать не положено

Filaret

Я бы подругому по сути согласился с Bold'ом. Истец должен указать в исковом заявлении в чем состоит нарушение его прав и требования в связи с этим. Соответственно из требований должно быть понятно какой способ защиты права избрал истец.(ст. 12 ГК РФ)

Это всё никак не связано с необходимостью указания правового основания иска...

[IGNORAMUS]

Обращаю внимание всех отметившихся в посте, что вопрос был

могу я просто изложить все обстоятельства дела и просить суд признать право собственности не указывая на основании какой нормы?
Пусть суд сам решает, каку норму применять 235 или 234...

то есть не нарушу ли я процессуальный закон, если составлю такое заявление.
О том правильно это или неправильно, или достойно/недостойно "настоящего" юриста - я не спрашивал.

[Alderamin]

ustriza

Обращаю внимание всех отметившихся в посте, что вопрос был

могу я просто изложить все обстоятельства дела и просить суд признать право собственности не указывая на основании какой нормы?
Пусть суд сам решает, каку норму применять 235 или 234...

то есть не нарушу ли я процессуальный закон, если составлю такое заявление.
О том правильно это или неправильно, или достойно/недостойно "настоящего" юриста - я не спрашивал.

Раз уж Вы обратили внимание всех отметившихся в теме, то и я, в таком случае, обращу Ваше внимание на то, что, во-первых, ответил Вам по существу заданного вопроса, и, во-вторых, хотел бы услышать ответы на свои вопросы... Если создали тему, то поясните уж, что из себя представляло то, на мой взгляд, совершенно пустое, место, на котором Вы создали эту проблему...

[IGNORAMUS]

Alderamin

Если создали тему, то поясните уж, что из себя представляло то, на мой взгляд, совершенно пустое, место, на котором Вы создали эту проблему...

Вы так сложно изъясняетесь - я ничего не понял. Вы чего хотите-то чтобы я сказал?

Сообщение отредактировал ustriza: 25 August 2008 - 22:22

[Alderamin]

ustriza

Вы чего хотите-то чтобы я сказал?

Что конкретно побудило Вас создать эту тему... Откуда конкретно взялись Ваши сомнения?

[IGNORAMUS]

Alderamin
сомнения - ну от плохого знания процессуального права наверное...
что побудило? - хотел узнать - могу ли я подать иск - и не ссылаясь ни на какую норму просить суд то, что мне надо.

[Bold]

Alderamin

Если истец не сослался на закон, то возразить ему, конечно, невозможно, но ничто не мешает другим ЛУДам изложить суду свой взгляд на то, какие нормы должны быть применены...

Как-то странно: возразить невозможно, а изложить можно..

Суд в ходе подготовки к разбирательству и в процессе разбирательства обязан уточнить соответвующие обстоятельства, после чего всё станет ясно и однозначно...

А как Вы себе представляете эту обязанность суда? Если истец ничего не желает менять?

[Alderamin]

Bold

Если истец не сослался на закон, то возразить ему, конечно, невозможно, но ничто не мешает другим ЛУДам изложить суду свой взгляд на то, какие нормы должны быть применены...
Как-то странно: возразить невозможно, а изложить можно..

Непонятно, что Вы нашли тут странного... Когда одна сторона приводит доводы, то другая сторона может привести контрдоводы, т.е., возразить. Если же первая сторона никаких доводов не приводит, то второй стороне ничто не мешает привести свои доводы, но контрдоводами их назвать будет нельзя, поскольку они приводятся не в ответ на доводы оппонента... Кажется, это всё элементарно...

Суд в ходе подготовки к разбирательству и в процессе разбирательства обязан уточнить соответвующие обстоятельства, после чего всё станет ясно и однозначно...

А как Вы себе представляете эту обязанность суда? Если истец ничего не желает менять?

Что именно он не желает менять? Не желает уточнять основание иска? И доказывать он будет только то, что Вы указали в своем примере:

Передал денег ему сто тыщ долларов.

Так?

[jacques]

В этом то и отличие общака от арбитража - ничего там не указывается... Даже когда факты или обж. ненормативки - в общаке проходит как в общем порядке - не понятно кто на что ссылается((

[Ури]

Стоит напомнить про ГПК РФ

Статья 56. Обязанность доказывания
...
2. Суд определяет, какие обстоятельства имеют значение для дела, какой стороне надлежит их доказывать, выносит обстоятельства на обсуждение, даже если стороны на какие-либо из них не ссылались.

Странным показалось мне ранее высказанное мнение о том, что "суд разрешает этот вопрос удаляясь на решение".

В зависимости от ситуации по делу, я ИНОГДА в предварительном или в первом заседании заявляю ходатайство об опредлении судом всего того, что обозначено в п. 2 ст. 56 ГПК РФ.

[IGNORAMUS]

Ури
самое полезное замечание из всех опубликованных в посте ответов.

[Bold]

Alderamin

Если же первая сторона никаких доводов не приводит, то второй стороне ничто не мешает привести свои доводы

В принципе - ничего. Допустим - привели свои доводы относительно применимого права, затем получаете решение, в котором суд обосновал свои выводы иными нормами права. Считатете - справедливо?

Что именно он не желает менять? Не желает уточнять основание иска?

Да ничего не хочет. "Вы суд - вы и разбирайтесь" Думаете нет таких?
Ури

Странным показалось мне ранее высказанное мнение о том, что "суд разрешает этот вопрос удаляясь на решение".

А для Вас впрос применимого права и обстоятельства по делу - одно и тоже?

[Findirector]

У меня у мирового судьи участка № 370 было дело.
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК?
- Не знаю, ваша честь, я малограмотный. Я служил в налоговой полиции, а мне денех не заплатили. Взыщите хоть ущерб, хоть зарплату...
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК?
- Не знаю... Денех хочу, а основания мне не важны.
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК?
- Не знаю...
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК?
- ...
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК?
- На обоих!!!
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК? Выберете одно!
- Затрудняюсь ответить...
- Истец, на чем вы основываете свои требования о взыскании с Ответчика долга : на нормах ГК или ТК?

Договорились о передаче дела в другой суд по подсудности.