Сообщений в теме: 215

[Kitty-katty]

Здраствуйте,
уважаемые коллеги, очень надеюсь на Вашу помощь. Интересно любое мнение.

Кратко опишу ситуацию.

Экспедитор от своего имени заключил договор страхования имущества, указав выгодоприобретателем собственника груза.
После наступления страхового случая (падения груза в порту при погрузке выгрузке) Страховщик выплатил страховое возмещение собственнику (выгодоприобретателю по договору).

Пунктом 1 ст. 965 ГК РФ прямо предусмотрено, что к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь/ выгодоприобретатель имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.

В соответствии со ст. 803 ГК РФ, за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по договору экспедиции экспедитор несет ответственность по основаниям и в размере, которые определяются в соответствии с правилами об ответственности за нарушение обязательств, предусмотренной главой 25 ГК РФ.


Таким образом, к страховщику перешло право требования к экспедитору, ответсвенному перед собственником груза, НО ЭКСПЕДИТОР одновременно является и страхователем.


Непосредственно повреждение груза произошло при погрузке, осуществляемой Морским портом на основании логовора между Экспедитором и Морским портом.



Вопрос вот в чем:

Насколько правомерно предъявлять суброгацию к страхователю??

Возможно ли предъявить требования о возмещении причиненного ущерба непосредственному причинителю вреда (морскому порту)??? (страховщик не сторона договора возмеждного оказания услуг по поргузке)

жду ваших комментариев и аргументов.

[Зловредный]

Непосредственно повреждение груза произошло при погрузке, осуществляемой Морским портом на основании логовора между Экспедитором и Морским портом

так кто виновен в повреждении Экспедитор или Порт?

[CAN]

Насколько правомерно предъявлять суброгацию к страхователю??

Чисто теоретически ограничений на это нет.

Возможно ли предъявить требования о возмещении причиненного ущерба непосредственному причинителю вреда (морскому порту)??? (страховщик не сторона договора возмеждного оказания услуг по поргузке)

А кто сторона?

[Зловредный]

CAN

А кто сторона?

рискну предположить, что страхователь.
Kitty-katty, еще раз перечитал то шо Вы изложили. Получается, что виновник-то есть - морской порт. Так вот на него и наезжайте. И плевать, что страховщик не сторона в договоре.
Меня токо настораживает, что тут фигурирует морские перевозки...

Сообщение отредактировал Pilot6: 29 August 2008 - 17:59

[Kitty-katty]

Насколько правомерно предъявлять суброгацию к страхователю??

Чисто теоретически ограничений на это нет.

Возможно ли предъявить требования о возмещении причиненного ущерба непосредственному причинителю вреда (морскому порту)??? (страховщик не сторона договора возмеждного оказания услуг по поргузке)

А кто сторона?

Между эспедитором и портом был договор погрузки выгрузки товара, причем непосредственным исполнителем выступало еще и 3 лицо, что прямо прописано в договоре. вообщем отвечать никто не хочет.

договор транспортной экспедиции предусматривает, что вся ответственность за груз лежит на экспедиторе с момента передачи груза и до вручения. Таким образом перед собственником (выгодоприобретателем по договору страхования) несет ответсвенность экспедитор.

Предъявление суброгации к страхователю...у меня возникла мысль, что это может привести к совпадению в одном лице должника и кредитора, а последствия 413 ГК очевидны.

Сообщение отредактировал Pilot6: 29 August 2008 - 17:59

[Зловредный]

Kitty-katty, абратимси к первоисточнику:
Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
В связи с тем, что страхователь и выгодоприобретатель в Вашем случае лица разные, то по идее можно наехать на страхователя, а он пусть потом бадаеца с Портом, и третьим лицом, осуществлявшим погрузку.
Все остальное лирика.

Сообщение отредактировал Pilot6: 29 August 2008 - 18:00

[Шир]

Kitty-katty
я вот тоже думаю, что в данной ситуации предъявлять требования по суброгации к страхователю можно и нужно: ни в каком обязательстве он не является одновременно кредитором и должником, а фигура третьего лица (морской порт или еще кто-то там) нас особо волновать не должна. Ее выявление может иметь значение, судя по всему, только в одном случае: когда это влияет на определение оснований и размера ответственности самого экспедитора (как в ч. 2 ст. 803 ГК РФ).

Сообщение отредактировал Pilot6: 29 August 2008 - 18:00

[Puzerg]

К страхователю суброгация невозможна господа!
Суброгация, это уступка права требования от Страхователя к Страховщику. Таким образом, Страховщик должен выплатить страховку, это его обязательство перед страхователем. Выплатив страховку, обязательства прекращаются исполнением ст. 408 ГК РФ, так как стороны по договору свои обязательства исполнили. И второе - совпадение должника и кредитора в одном лице 413 ГК, от страхователя переходит право требования к страхователю (Смеялсо)
И третье наконец, это то о чем часто все забывают, простой босяцкий здравый смысл, а за что платил Страхователь? Очевидно за то что бы в любом случае заплатить всю сумму ущерба, только при страховке, еще и страховую премию, за труды страховщику по взысканию с него страхового возмещения (Сильно смеялсо)
В данном конкретном случае, суброгация к порту.

Сообщение отредактировал Puzer: 29 August 2008 - 14:10

[Зловредный]

Шир

А что касается ник-нэйма, могу сказать только одно тут отдельные аватары, подписи и т.п. выдают, конечно, настоящих эстетов, да и вообще взрослых серьезных юристов , но я вот все-таки не решилась бы рассказать им о них же "много нового"

если это в том числе и обо мне - говорите, тока в личку. меня трудно обидеть

Puzer

Суброгация, это уступка права требования от Страхователя к Страховщику

Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования

из нормы следует, что право требования может переходить к страховщику не только от страхователя, но и выгодоприобретателя.

совпадение должника и кредитора в одном лице 413 ГК, от страхователя переходит право требования к страхователю  (Смеялсо)

в теории, а так же в рассматриваемом случае страхователь и лицо, от которого переходит право требования лица разные. совпадения, кажися, нету. плакалъ

И третье наконец, это то о чем часто все забывают, простой босяцкий здравый смысл, а за что платил Страхователь? Очевидно за то что бы в любом случае заплатить всю сумму ущерба, только при страховке, еще и страховую премию, за труды страховщику по взысканию с него страхового возмещения  (Сильно смеялсо)

обратимся, к ети его мать, ОСАГО. страховщик имеет право отобрать денюшку у страхователя, если тот по пьяни совершил ДТП. ОСАГО - это тож имущественное страхование. сильна плакалъ, слезами крокодиловыми.

[Puzerg]

Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования[/quote]
из нормы следует, что право требования может переходить к страховщику не только от страхователя, но и выгодоприобретателя.

Ну я в общем ждал этого уточнения. Однако если Вы заметили, то я привел два основания прекращения обязательств, если не подходит одно, примените другое

[quote]совпадение должника и кредитора в одном лице 413 ГК, от страхователя переходит право требования к страхователю  (Смеялсо)[/quote]
в теории, а так же в рассматриваемом случае страхователь и лицо, от которого переходит право требования лица разные. совпадения, кажися, нету. плакалъ [/quote]

В данном случае Вы путаете лиц которые заключии между собой договор и лицо в пользу которого этот договор заключен. Хочу напомнить, что Выгодоприобретатель стороной по договору не является. Это всего лишь получатель по сделке между Страхователем и страховщиком. Страховщик что то передавая Выгодоприобретателю, исполняет свои обязательства перед страхователем.

обратимся, к ети его мать, ОСАГО. страховщик имеет право отобрать денюшку у страхователя, если тот по пьяни совершил ДТП. ОСАГО - это тож имущественное страхование. сильна плакалъ, слезами крокодиловыми.

Здесь Вы сильно путаете суброгацию и регресс, это две большие разницы, так как это два соврешенно разных правоотношения, у них даже срок исковой давности начинает течь по разному. Если интересно, еще расскажу про различия, но в другой раз.

Сообщение отредактировал Puzer: 29 August 2008 - 14:54

[CAN]

Puzer

Суброгация, это уступка права требования от Страхователя к Страховщику.

Ну во-первых, не уступка, а переход. А во-вторых, почему только от страхователя? Что, от выгодоприобретателя не может требование перейти? Какое тут совпадение?

В данном конкретном случае, суброгация к порту.

Интересно, на каком основании. Договорных отношений с портом нет. Значит, ответственность деликтная. По ст.1064 отвечает лицо, причинившее вред. В данном случае нам недвусмысленно указали, что

был договор погрузки выгрузки товара, причем непосредственным исполнителем выступало еще и 3 лицо

. Вот это третье лицо и должно отвечать, как причинитель вреда.
В ст.1064 ГК конечно говорится о возможности исклювений из общего правила, но я их тут не вижу.


Вобщем я полагаю, что можно предъявлять хоть к экспедитору, хоть к причинителю.

[Зловредный]

Puzer

Хочу напомнить, что Выгодоприобретатель стороной по договору не является

не совсем понял по какой именно сделке?

Здесь Вы сильно путаете суброгацию и регресс

я не утверждал, что по ОСАГО имеет место буть суброгация, а приводил пример из которого следуте, что страховщик может поиметь со страхователя в имущественном страховании.

[Puzerg]

Puzer

Суброгация, это уступка права требования от Страхователя к Страховщику.

Ну во-первых, не уступка, а переход. А во-вторых, почему только от страхователя? Что, от выгодоприобретателя не может требование перейти? Какое тут совпадение?

В данном конкретном случае, суброгация к порту.

Интересно, на каком основании. Договорных отношений с портом нет. Значит, ответственность деликтная. По ст.1064 отвечает лицо, причинившее вред. В данном случае нам недвусмысленно указали, что

был договор погрузки выгрузки товара, причем непосредственным исполнителем выступало еще и 3 лицо

. Вот это третье лицо и должно отвечать, как причинитель вреда.
В ст.1064 ГК конечно говорится о возможности исклювений из общего правила, но я их тут не вижу.


Вобщем я полагаю, что можно предъявлять хоть к экспедитору, хоть к причинителю.

То есть Вы настаиваете на том что можно предъявить суброгацию к Страхователю? Ужос. А можно узнать, на каком основании? Ссылку на 965 не надо, хотелось бы понять Вашу логику

И еще вопрос, чем отличается уступка от перехода?

Сообщение отредактировал Puzer: 29 August 2008 - 15:17

[Puzerg]

Puzer

Хочу напомнить, что Выгодоприобретатель стороной по договору не является

не совсем понял по какой именно сделке?

Здесь Вы сильно путаете суброгацию и регресс

я не утверждал, что по ОСАГО имеет место буть суброгация, а приводил пример из которого следуте, что страховщик может поиметь со страхователя в имущественном страховании.

Выгодоприобретатель не является стороной по договору страхования. Я не беру случай когда страхователь и выгодоприобретатель совпадают в одном лице.

Есть понятие имущественного страхования, к которому бесспорно относиться страхование ответственности, а есть страхование имущества.Так вот, при страховании ответственности суброгация так же невозможна.

Сообщение отредактировал Puzer: 29 August 2008 - 15:27

[Шир]

Зловредный

Шир

Цитата
А что касается ник-нэйма, могу сказать только одно тут отдельные аватары, подписи и т.п. выдают, конечно, настоящих эстетов, да и вообще взрослых серьезных юристов , но я вот все-таки не решилась бы рассказать им о них же "много нового"

если это в том числе и обо мне - говорите, тока в личку. меня трудно обидеть 

я о Вас, в том числе, но мнение не выскажу не потому, что обидное, а потому, что не имею привычки составлять его на основе такого небольшого количества данных по мне так можно самовыражаться как угодно и говорить при этом дельные вещи, равно как и глупости

Puzer

Выгодоприобретатель не является стороной по договору страхования. Я не беру случай когда страхователь и выгодоприобретатель совпадают в одном лице.

договор страхования - это договор в пользу третьего лица, а не просто договор, предусматривающий исполнение третьему лицу, поэтому последнее имеет право требования (пока и если от него не отказалось), а страховщик, сооответственно, несет обязанность перед выгодоприобретателем.

но насчет босяцкого здравого смысла задумалась - в практике он местами прослеживается

Сообщение отредактировал Шир: 29 August 2008 - 16:22

[Puzerg]

Скажите Шир, а кто такие эти третьи лица? Неужели стороны по договору?
Хотите Пленум ВС?

[Шир]

Puzer
не, спасибо, ликбеза не надо речь идет не о том, кто сторона по договору, а о том, кто имеет право требования к страховщику. и все это к тому (если я еще не потеряла нить беседы), что нет совпадения в одном лице кредитора и должника.

Это всего лишь получатель по сделке между Страхователем и страховщиком. Страховщик что то передавая Выгодоприобретателю, исполняет свои обязательства перед страхователем.

это в Пленуме написано?

Сообщение отредактировал Шир: 29 August 2008 - 16:49

[Puzerg]

Puzer
не, спасибо, ликбеза не надо  речь идет не о том, кто сторона по договору, а о том, кто имеет право требования к страховщику. и все это к тому (если я еще не потеряла нить беседы), что нет совпадения в одном лице кредитора и должника.

Если в том случае когда нет совпадения должника и кредитора, есть прекращения обязательства исполнением. Какая в баню разница, как прекращаются обязательства?

Это всего лишь получатель по сделке между Страхователем и страховщиком. Страховщик что то передавая Выгодоприобретателю, исполняет свои обязательства перед страхователем.

это в Пленуме написано?

А перед кем же еще он исполняет обязательства? Договор заключен со страхователем? Платит за услугу кто? Страхователь. Права и обязанности чьи прописаны в договоре? Страхователя. Кому обязался Страховщик? Страхователю. А уж Выгодоприобретатель это всего лишь получатель по сделке.

[Шир]

А перед кем же еще он исполняет обязательства? Договор заключен со страхователем? Платит за услугу кто? Страхователь. Права и обязанности чьи прописаны в договоре? Страхователя. Кому обязался Страховщик? Страхователю. А уж Выгодоприобретатель это всего лишь получатель по сделке.

это все, конечно, так. Но поскольку договор в пользу третьего лица, "должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу". Значит, у третьего лица есть право требования, а у должника обязанность (не перед кредитором по договору, а перед этим самым лицом), в конкретном отдельно взятом обязательстве.
Какое право из договора возникло у страхователя? требовать уплаты страхового возмещения выгодоприобретателю? Да, на здоровье кто с кем здесь совпадет?

пропустила про "какая в баню разница" и про прекращение обязательства исполнением не очень понимаю, ткните носом, пожалста, поподробнее

Сообщение отредактировал Шир: 29 August 2008 - 17:38

[Insurer]

Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
2. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.

Статья 801. Договор транспортной экспедиции
1. По договору транспортной экспедиции одна сторона (экспедитор) обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны (клиента-грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг, связанных с перевозкой груза.
Договором транспортной экспедиции могут быть предусмотрены обязанности экспедитора организовать перевозку груза транспортом и по маршруту, избранными экспедитором или клиентом, обязанность экспедитора заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза, обеспечить отправку и получение груза, а также другие обязанности, связанные с перевозкой.

Статья 803. Ответственность экспедитора по договору транспортной экспедиции
За неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по договору экспедиции экспедитор несет ответственность по основаниям и в размере, которые определяются в соответствии с правилами главы 25 настоящего Кодекса.
(Т.е. по ст. 393 ГК РФ. Обязанность должника возместить убытки
1. Должник обязан возместить кредитору убытки, причиненные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства.)

Если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договоров перевозки, ответственность экспедитора перед клиентом определяется по тем же правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.

Таким образом, страховщик (СК) выплачивает страховое возмещение выгодоприобретателю (владелец груза). Далее к СК переходит субрагационное требование от владельца груза к экспедитору (который отвечает по договору экспедиции перед владельцем груза за неисполнение договора). Согласно ст. 803 ГК РФ экспедитор отвечает перед клиентом (владелец груза) по правилам, которые регулируют отношения экспедитора и Морского порта (Морскому порту в свою очередь оказывало услуги третье лицо).
Поэтому СК обращается по суброгации к экспедитору, который ненадлежащим образом выполнил договор экспедиции. А экспедитор, выплатив СК, имеет регрессное требование к Морскому порту (если, конечно, в договоре м/у экспедитором и Морским портом прописано, что за повреждение груза отвечает Морской порт, а не сразу третье лицо, повредившее груз), затем у Морского порта, возместившего ущерб, возникает регрессное требование к лицу, причинившему вред.

Возникает вопрос: зачем экспедитору нужно было нести затраты на страхование имущества, если он все равно возмещает ущерб, т.к. в любом случае ненадлежащим образом выполняет договор экспедиции, независимо от того, страхует или не страхует имущество клиента?
Действительно, экспедитору не нужно было страховать имущество клиента. Экспедитор должен был застраховать свою ответственность перед клиентом за ненадлежащее исполнение договора экспедиции. Либо экспедитор должен был быть не просто страхователем, но и выгодоприобретателем по договору страхования имущества (груз клиента).

Сообщение отредактировал Insurer: 29 August 2008 - 18:27

[Зловредный]

Insurer
полностью согласен

[Шир]

На самом деле суды по-разному применяют положения статьи 965 ГК РФ: Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
В одном случае исходят из того, что к страховщику переходит право требования страхователя к третьему лицу, непосредственно причинившему вред (в нашем варианте это право требования экспедитора к морскому порту) (как пример - определение об отказе в передаче дела в Президиум ВАС РФ от 5 марта 2007 года № 1759/07), в другом случае исходят из того, что к страховщику переходит право требования выгодоприобретателя к лицу, ответственному за убытки (у нас это будет право требования собственника груза, который с портом в договорных отношениях не состоит и взыскивать что-то в рамках договорной ответственности не может. Такая логика, например, в постановлении ФАС ВВО от 13 февраля 2008 г. по делу N А43-11691/2006-10-317)


Что касается вопроса, зачем нужно было экспедитору страховать имущество, то мне кажется, это больше в интересах собственника груза -ему предоставляются дополнительные гарантии возмещения убытков. Хотя специалистам по страховому праву, конечно, виднее.

[Insurer]

Шир, спасибо, очень полезные ссылки на практику!
Что касается того, кому выгодно страхование имущества - здесь все очевидно. А свое мнение по поводу страхования именно экспедитором я высказал выше.

[Puzerg]

Insurer, не вводите людей в заблуждение.
Цепочка верна до момента суброгации. Желающие могут попробовать сходить в суд с таким иском, а потом расказать окружающим о результате.
Суброгация к страхователю невозможна. Как сложно доказывать очевидные вещи.
Договор заключается двумя сторонами, страхователем и страховщиком. То есть, в двухстороннем обязательстве, есть две стороны, которые договорились что исполнение будет осуществлено третьему лицу. Суброгация, это замена стороны в обязательстве. Вопрос, какой стороны в каком обязательстве? А замена может быть одной стороны, другой стороной. Выгодоприобретатель стороной НЕ является, это всего лишь получатель, соответственно, сторону которую можно заменить, это страхователь. Не зря в законе указывается Страхователь (Выгодоприобретатель), а не Страхователь ИЛИ Выгодоприобретатель. Для договора страхования это одна сторона. Поэтому суброгация, это замена стороны в обязательстве, целиком, и страхователя и выгодоприобретателя. А так как сторона не может сама к себе иметь каких либо требований, то они и не переходят к страховщику. Так понятно? Или еще попроще?

Сообщение отредактировал Puzer: 29 August 2008 - 18:57

[Шир]

Шир, спасибо, очень полезные ссылки на практику!
Что касается того, кому выгодно страхование имущества - здесь все очевидно. А свое мнение по поводу страхования именно экспедитором я высказал выше.

очевидно, так очевидно мне показалось, что страхование экспедитором на описанных КиттиКатей условиях не такой уж редкий случай (по практике), поэтому я высказала и свое скромное мнение

Сообщение отредактировал Шир: 29 August 2008 - 18:59