|
||
|
предмет гражданоско-правового договора
#1 -XXL-
Отправлено 06 May 2003 - 17:14
по налогам такое возможно Гл.25. ст. 264 п.19.
а в остальном что думаете?
#2
Отправлено 06 May 2003 - 17:47
почему?
гр-пр. договор. объекты - ст.128. ну и где там пипл?
вот мое мнение...
но если все же хочется, то можно, имхо, оказание услуг и указываем кто конкретно, где конкрентно и чем конкретно и в каком размере...
#3 -Гость-Анна-
Отправлено 06 May 2003 - 18:10
#4 -XXL-
Отправлено 06 May 2003 - 18:40
что это не мое авторство я думаю уже поняли.
этот договор составили бухи еще до меня на этой фирме. одна наша фирма отдает людей другой. фактически так и есть. предмет они взяли из вышеуказанной статьи налоговой. там ясно и четко говорится о услуги по предоставлению работников (технического и управленческого персонала) сторонними организациями для участия в производственном процессе, управлении производством либо для выполнения иных функций, связанных с производством и (или) реализацией;
я же думаю переделать на консультативные услуги.
#5 -XXL-
Отправлено 06 May 2003 - 18:55
согласен. но про такие услуги говорит. а это коственное подтверждение. и почему тут будут трудовые страдать? трудовые обязанности на работодателе остались.
а с гражданским какие проблемы? услуги и в африке услуги.
я решил попробовать встать на место бухов. по налогам им такой договор удобней. давайте попробуем меня раскритиковать
#6 -XXL-
Отправлено 06 May 2003 - 19:15
#7 -SPb-
Отправлено 06 May 2003 - 21:31
а вот изложение хромает.тут говорят, что налоговый не регулирует не трудовые не гражданские отношения.
XXLдавайте. я мол за договор буду, а вы против
Попрбуем сходу
Не всегда толково изложенные нормы права в НК, т.к. пишут одно, а "юридически" подразумевают другое.
Смотрим ту же статью
20) расходы на публикацию бухгалтерской отчетности, а также публикацию и иное раскрытие другой информации, если законодательством Российской Федерации на налогоплательщика возложена обязанность осуществлять их публикацию (раскрытие);
А предмет договоров может быть различный - услуги.
24) расходы на канцелярские товары;
Представьте себе договор Канцелярских товаров!!!!!! Отнюдь. Это либо купля -продажа либо регулирование по ТК использования средств работников.
8) расходы по набору работников, включая оплату услуг специализированных компаний по подбору персонала;
С компаниями понятно. А что имеет ввиду еще закотворец? Видимо, расходы на обяъявления по подбору персонала, но тут опять же ругулировка - услуги.
7) расходы по обеспечению нормальных условий труда и техники безопасности, предусмотренных законодательством Российской Федерации, а также расходы на лечение профессиональных заболеваний работников, занятых на работах с вредными или тяжелыми условиями труда;
Договор обеспечения нормальных условий труда?
Врядли, скорее - купли-продажи средств, услуги.
Я не думаю, что это предмет. Это скорее ...хм..цель.предмет они взяли из вышеуказанной статьи налоговой. там ясно и четко говорится о услуги по предоставлению работников (технического и управленческого персонала) сторонними организациями для участия в производственном процессе, управлении производством либо для выполнения иных функций, связанных с производством и (или) реализацией
Работники выполянют работу для другого юрлица. А вот формы воплощения данной цели - ТК.
Это экспромт
#8
Отправлено 07 May 2003 - 07:03
налоговое......
если не срочно, то к вечеру...
#9 -XXL-
Отправлено 07 May 2003 - 12:07
думаю, что по гражданке можно такое отчудить. налоговый тоже предусматривает. основные проблемы с трудовым. но у меня все очень интересно на практике получается. работники выполняют ту же трудовую функцию и на том же месте (две компании в одном офисе)
вот такая петрушка, хотя я бы с удовольствием подправил на консультационные услуги по управлению персоналом и производственным процессом.
#10 -Виталик-
Отправлено 07 May 2003 - 12:29
есть чуть времени...
значит, так.
ситуация у нас представляется в разедел трех отраслей....
гражданка, трудовое и налоговое.
налоговое - не трогаю.
гражданка..........услуги говорите? а кто услуги представляет?
а услуги в чем заключаются?
посмотрите в архиве обсуждение велось ни один раз......
субъект......работник не является субъектом.
в этом случае, договор должен быть заключен с ним...
в случае, если мы заключаем Д-р возмездного оказания услуг (предмет уже вещь несколько техническая), то сторонами (применительно к нам) выступают только орг-ции. правильно?
а кого уж мы привлечем для исполнения обязательств с нашей стороны, вопрос по общему правилу никого не волнует...
могем-с, имхо, попытатся указать......
так что, в первоначальном виде предмет договора не пройдет. у меня по крайней мере...
трудовое....
вообще-то, здесь с товим последним комментарией я вспомнил и о свеом наболевшем....
когда работники одной орг-ции оказывают типа услуги и для другой...............
думал, насчет обоснования.....
напрямую ничегося нету.
косвенно следующее:
договор есть соглашение межуд раб-лем и работником.
обязанности последнего касаются деятельности только самой организации...........так что. закрпление в самом договоре условия об обязанности осуществлять какие-то действия, исполнять трудовые обязанности в отношении иной, посторонней орг-ции неправомерно.
имхо.
буду через пару часов в инете.
продолжим-с.
#11 -XXL-
Отправлено 07 May 2003 - 12:49
у нас услуги по участию специалистов в производестве. четко оговоренно сколько специалистов и какой специальности потребуется и на какой срок. по гражданке думаю норма.
сотрудники работают по их трудовой функции. организация ставит сотрудникам задачу (как в совместной работе над проектом) и сотрудники ее выполняют)))))) работы выполняются в чемком соотвествии с требованиями заказчика (механизм управления действует и без подчинености) при этом существенные трудового не нарушаются. если нарушаются то давайте конкретно найдем что.
#12
Отправлено 07 May 2003 - 14:35
начинаем-с искать компромисс?.... или истину...
ладно, к сути....
по гражданке.....
зависит от того, как будут сформулированы условия договора....
но свое мнение отн-о предложенного я высказал....
по трудовому.
у нас есть договор, в котором в кач-ве существенного условия договора отражется:
место работы - ....прямо или косвенно находится под контролем работодателя......ну и где это у нас?
права и обязанности....вроде бы никак не изменились.....
.....вроде бы существенные условия не меняются...на первый взгляд.....
думаю....
работник должен соблюдать ПВТР. правильно?
как локальный акт, он распространяет свое действие только в пределах территории орг-ции, в пределах рабочих мест.....
а там..............выходит, что ПВТР не действует.....а это сильно.
с другой стороны, за нарушение только штраф.....до 5 тыс.
так что...... ) цель оправдывает средства....
p.s. надо темку об адм.ответственности создать и пообсуждать...... )
#13
Отправлено 07 May 2003 - 15:10
А если наша фима оказывает услуги по охране офиса другой фирмы то в данном случае что получается что мы не можем работников охранной фирмы направить в вашу фирму для ее охраны............так что. закрпление в самом договоре условия об обязанности осуществлять какие-то действия, исполнять трудовые обязанности в отношении иной, посторонней орг-ции неправомерно.
#14 -XXL-
Отправлено 07 May 2003 - 15:21
находится коственно. мы оказываем услуги, об этом у нас гр. прав. договор. по договору услуг нам предоставляют все условия неоходимые для работы.место работы - ....прямо или косвенно находится под контролем работодателя......ну и где это у нас?
да. а вслучае если его работа выполняется на чужих объектах (к примеру подряды ,услуги), правила установленные там.работник должен соблюдать ПВТР. правильно?
#15
Отправлено 07 May 2003 - 15:43
Я думаю что предметом договора ауртсорсинга является не просто оказание услуг по подбору персонала а оказание услуг по предоставлению персонала - т.е. более склонно по конструкции к аренде нежеле к чисто возмездному оказанию услуг иначе теряеся смысл вообще такого договора.Не согласна с Vitalikom. поскольку объектом в данном случае являются не люди, а услуга
Исполнитель принимает на себя обязанность оказать услуги по предоставлению работников для участия в производственном процессе и управлении производством, а заказчик обязуется оплатить вышеуказанные услуги в соотвествии с условиями настоящего договора
По решению общего собрания акционеров полномочия единоличного исполнительного органа общества могут быть переданы по договору коммерческой организации (управляющей организации) или индивидуальному предпринимателю (управляющему). Решение о передаче полномочий единоличного исполнительного органа общества управляющей организации или управляющему принимается общим собранием акционеров только по предложению совета директоров (наблюдательного совета) общества.
#16
Отправлено 07 May 2003 - 17:07
косвенно?
сумневаюсь.
давай разбирать тогда, что есть рабочее место....
если не против...
и знаешь, что понравилось....
это если работники наши вкалывают на чужих объектах......
подчиняются чужим ПВТР?
ну-ну.......не пройдет. работников с ними надо ознакомливать. это раз. во-вторых, ПВТР локальный акт орг-ции в отношении работников ЭТОЙ же орг-ции.....и т.д.
мда.
Harley
охрана несколько иное.
аренды персонала/работников быть не может.
возможно, что в своей позиции я и ошибаюсь......
пипл, кто мне поддерживает откликнетесь!
#17 -Pastic-
Отправлено 07 May 2003 - 17:23
#18 -XXL-
Отправлено 07 May 2003 - 17:40
а я его и не буду называть аутсортинг. это услуги.
вот пример чего можно накидать )))
1.1. ИСПОЛНИТЕЛЬ принимает на себя обязанность предоставить ЗАКАЗЧИКУ возможность воспользоваться услугами специалистов следующих специальностей:
1)
2)
3)
,а ЗАКАЗЧИК обязуется оплатить вышеуказанные услуги в соответствии с условиями настоящего договора.
1.2. Услуги оказываются на территории ЗАКАЗЧИКА, в рабочее время установленное «Правилами внутреннего трудового распорядка» ЗАКАЗЧИКА.
ИСПОЛНИТЕЛЬ обязуется, что его сотрудники будут выполнять требования «Правил внутреннего трудового распорядка» ЗАКАЗЧИКА.
ЗАКАЗЧИК обязан обеспечить сотрудников ИСПОЛНИТЕЛЯ всем необходимым для оказания услуг, в том числе оборудованными рабочими местами.
Исполнитель обязан предоставить сотрудников, имеющих достаточную подготовку и опыт для оказания услуг согласно условиям настоящего догвора.
#19
Отправлено 07 May 2003 - 19:26
тогда в чем же суть аустсорсинга как договора? мне кажется это разновидность какогото буржуазного договора который именно к этому и сводится чтобы передать персонал в аренду или я не прав?аренды персонала/работников быть не может
а это наши реалии зачем нам пытатся договор аутсорсинга ихний буржуйский пытатся подогнать под наше законодательство если у нас есть свои договора.Думаю, что в СОЮ Вы долго будете пытаться судье объяснить, что такое "аутсорсинг". Я еще месяца четыре назад предлагал нормальный, соответствующий ГК РФ и ТК РФ вариант - договор возмездного оказания услуг + командирование работников. Остальное - лишние проблемы.
#20 -XXL-
Отправлено 07 May 2003 - 20:21
мы хотим международную практику под россию подстроить
#21
Отправлено 08 May 2003 - 17:29
немешало бы тогда народную мудрость вспомнить "что для русского хорошо то для немца смерть" и наоборот
#22
Отправлено 08 May 2003 - 19:02
могешь договор показать?
XXL
читаю.....
ИСПОЛНИТЕЛЬ принимает на себя обязанность предоставить ЗАКАЗЧИКУ возможность воспользоватся услугами специалистов следующих специальностей.....
не нравится мне......
обосновывать? или нет?
подчинение ПВТР другой орг-ции не пройдет.
в своей мы уже ПВТР изучили и подписали....зачем чужое....?
да и процедура ознакомление.....
нарветесь на адм.штраф.....
#23 -XXL-
Отправлено 08 May 2003 - 20:11
виталь. это тезисно. а почему не нравиться? это же гр. правовой.
и про пвтр. тоже гражданско правовой. тут нет проблем. это две организации. что решат, то и будет. считаю как гражданка пройдет полнстью.
с налогами тоже ничего.
проблемы начнутся с трудовым. тут работника нужно суметь убедить. или брать его на условиях постоянной работы в разьездах
#24
Отправлено 09 May 2003 - 14:00
тезисно......выкладывай полностью. чтоб не тезисно.....
как ты знаешь, практики у меня мало.....да и учусь я так себе, но:
если я правильно понял, то по сути у нас договор возмездного оказания услуг.
сторонами являются исполнитель и заказчик.
как мне кажется, при формулировании предмета (в частности), необходимо указывать, что МЫ предоставляем не возможность воспользоваться услугами, а предоставляем сами услуги...
кого именно мы привлечем к этому это вопрос вторичный...
в первую очередь, необходимо указывать именно на характер отношений между нами......
далее. предоставить возможность воспользоваться....
абстрактно. сильно.
каким образом, я предоставлю такую возможность?
в нужное место доставлю специалистов?
а коим образом, заказчик будет давать указания этим специалистам?
ведь и послать можно.....
отношения у нас, как ты сам заметил, чисто гражд-правовые.
хотя, если стороны полностью согласны по всем условиям, то проблем не будет....
но в случае, проведения проверки либо произойдет несчастный случай во время проведения работ Вашими специалистами на объекте Заказчика......то вот тут и начнутся проблемы......
какие доки будут проверять примерно известно....
особо важен вопрос об охране труда. порядок, ответственный.
инструктажи и пр.
#25 -XXL-
Отправлено 09 May 2003 - 21:08
тезисно......выкладывай полностью. чтоб не тезисно.....
как ты знаешь, практики у меня мало.....да и учусь я так себе, но:
если я правильно понял, то по сути у нас договор возмездного оказания услуг.
сторонами являются исполнитель и заказчик.
как мне кажется, при формулировании предмета (в частности), необходимо указывать, что МЫ предоставляем не возможность воспользоваться услугами, а предоставляем сами услуги...
кого именно мы привлечем к этому это вопрос вторичный...
в первую очередь, необходимо указывать именно на характер отношений между нами......
далее. предоставить возможность воспользоваться....
абстрактно. сильно.
каким образом, я предоставлю такую возможность?
в нужное место доставлю специалистов?
а коим образом, заказчик будет давать указания этим специалистам?
ведь и послать можно.....
отношения у нас, как ты сам заметил, чисто гражд-правовые.
хотя, если стороны полностью согласны по всем условиям, то проблем не будет....
но в случае, проведения проверки либо произойдет несчастный случай во время проведения работ Вашими специалистами на объекте Заказчика......то вот тут и начнутся проблемы......
какие доки будут проверять примерно известно....
особо важен вопрос об охране труда. порядок, ответственный.
инструктажи и пр.
виталь. со всеми твоими доводами соглашусь (за исключением, что учишся ты плохо)
далее. это все проблемы решаемые как мне кажется. на тезисы изложенные выше потратил пять или десять минут. в рамках гражданского если подчистить все прокатит. оснавная задача как мне кажется это принудить работника выполнять его обязанности у нового работодателя, да и еще постоянное изменение места работы)))
тут нужно пускать в ход инструментарий трудового права.
к примеру что то типо работа носит разъездной характер или командировки
Статья 166. Понятие служебной командировки
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы. Служебные поездки работников, постоянная работа которых осуществляется в пути или имеет разъездной характер, служебными командировками не признаются.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных