Сообщений в теме: 165

[Carolus]

Ситуация. Клиент(работодатель) желает установить в своём офисе беспроводную точку доступа в Инет. Для широкого круга сотрудников. Подключение будет производится по логинам и паролям пользователей и (или) отделов, т.е. как персональная идентификация, так и групповая. Последнее связано с тем, что Интернетом в офисе могут пользоваться приходящие люди.

Работодатель хочет внести в ПВТР и специальные ЛНА запрет на внесение в офис персональных компьютеров и ноутбуков, кроме выданных работникам или личных, но легально офомленных как использующиеся в рабочих целях (владельцы таких ноутов у клиента даже компенсацию по ТК получают). Обосновывает тем, что работники смогут бесконтрольно подключаться к Инету не по закреплённым за ними айпи (это не самое страшное), а также смогут бесконтрольно сливать информацию через свои девайсы (это его и беспокоит, обычно лишние порты заблокированы, легальные девайсы выдаются персонально, а вынос их за пределы офиса имеет ряд доверенных сотрудников, если же как раз доверенные сольют инфу, легче будет вычислить злодея).

Аудит ЛНА клиента выявил уже сейчас наличие у него в ПВТР запрета сотрудникам приводить на работу детей домашних животных, а также есть не очень жёсткий дресс-код. Про дресс-код знаю, что он незаконен, да и сам по себе дресс-код - это не запрет проходить в офис, например, в водолазном костюме. А здесь подразумевается именно запрет на пронос предметов под угрозой непропуска на территорию с ним, а также некоторые неприятности (пока неясные) при выносе предмета, которого быть не должно.

Вопрос: насколько соответствует закону запрет на пронос в офис личных вещей работника, если работодатель имеет основания утверждать, что подобные предметы могут потенциально нанести ему вред?

P.S. Просьба технических советов как обезопасить информацию не давать. Я знаю основные способы, здесь они либо нефункциональны, либо нет желания ими пользоваться, если можно решить проблему путём запрета.

[kantor]

На оборонном ФГУП существует запрет на пронос на территорию какой-либо электроники, в том числе мобильников с функцией фотокамеры. Понятно, что здесь охраняеттся гостайна.
А если увязать запрет проноса ноутов с охраной коммерческой тайны, ну и естественно вот таким способом?

[Орокон]

kantor

На оборонном ФГУП...

понятно, что все на это дело забивают с особым цинизмом.... )))))
Carolus
я думаю, что речь нужно вести не с позиции можно/нельзя вкючить в ПВТР....а с позиции: а какая будет санкция и устоит ли д.взыскание в суде в случае чего. ИМХО, вот тут то все "косяки" нововведения и вылазят.

[Carolus]

Летчик-2

а какая будет санкция и устоит ли д.взыскание в суде в случае чего

Основная санкция будет: охрана не пропустит. А дальше хочешь личный ноут выкладывай перед входом на тротуар, хочешь - вези назад и нарывайся на опоздание. Соответственно, при таких делах вряд ли найдутся желающие принести ноут. Это намного эффективнее наложений взыскания по факту нарушения запрета.

Также по версии инициатора нововедения, охрана на выходе, если найдёт ноут без разрешения на вынос - а на личный ноут, понятное дело, разрешения нет - будет изымать ноут для проверки либо не выпускать работника (по выбору последнего). Она, собственно, и так сейчас обязана проверять разрешение на вынос оргтехники, если видит, что некто выходящий, допустим, ксерокс несёт или коробку из-под ксерокса

Ну, а на утро будет выясняться, это ноут компании без разрешения выносят или это личная собственность работника. Само собой, в обоих случаях работника ждут неприятности. Неприятности, видимо, те же самые, если его с личным ноутом застукают во время рабочего дня. Ну, тут, видимо, дисциплинарное взыскание будет наложено за нарушение запрета. Хотя после этого, наверное, хоть вынести можно будет свободно.

Ещё момент: а имеет ли право охрана проверять сумки работников? Осмотр предполагается поверхностный, визуальный, "без рук". При этом распространяться будет только на работников и предусмотрен ЛНА, объявленным под роспись. То есть там будет обязанность работников предоставить сумки на осмотр. Тех, кто не желает предъявлять, тоже никто неволить не будет, просто их не пустят на работу. А если они при этом опоздают - их проблемы, возникшие по причине нарушения обязанности давать сумки на осмотр.

Кстати, это в чём-то равносильно обязанности предъявлять пропуск и последствий отказа предъявить пропуск по причине его отсутствия либо нежелании предъявлять.

[Lbp]

Carolus
Сумнительно мне как-то...
Во-первых, сумнителен сам запрет. Все-таки работодатель не вправе запрещать проносить что ни попадя... Но здесь не знаю... Наверно, можно обосновать...

А дальше хочешь личный ноут выкладывай перед входом на тротуар, хочешь - вези назад и нарывайся на опоздание.

А это неверно. Я считаю, д.б. камера хранения. Кстати, она всегда была при входе в "ящики" раньше. Мало ли работник на дачу сразу после работы едет и личный ноут хочет с собой взять?

Также по версии инициатора нововедения, охрана на выходе, если найдёт ноут без разрешения на вынос - а на личный ноут, понятное дело, разрешения нет - будет изымать ноут для проверки либо не выпускать работника (по выбору последнего).

Однозначно нельзя. По крайней мере, можно только сразу посмотреть, личный или нет. А в личный я бы даже залезать не советовала. Без согласия работника.

Ну, тут, видимо, дисциплинарное взыскание будет наложено за нарушение запрета.

Тех, кто не желает предъявлять, тоже никто неволить не будет, просто их не пустят на работу

Ну это ваще...более чем сумнительно... Особенно второе.

Кстати, это в чём-то равносильно обязанности предъявлять пропуск и последствий отказа предъявить пропуск по причине его отсутствия либо нежелании предъявлять.

И ниразу не равнозначно.

Я думаю, вопрос состоит в правомерности запрета проносить личный ноут на работу. Возможно, это следует обосновать комтайной. А ежли камеру хранения для крупных вещей оборудовать (что минимально по затратам - ящички по типу магазинных, н-р), то и вроде как вписуецца.

[Орокон]

Carolus

Основная санкция будет: охрана не пропустит.

ЛБП тут немного опередила, так что слегка разовью мысль.

РД придется полюбас организовывать камеру хранения (на той же "оборонке" она с древних времен есть) ... а это:
лишняя штатная единица
+
место
+
затраты на оборудование
+ (Россия, ептель)
рано или поздно оттуда что-нить пропадет
=
гемор

кста, довод "охрана присмотрит" тоже не канает
при адекватном нач. охры она подлежит смене через нерегулярные интервалы и что, они другу другу каждый раз акты п-п писать будут?

при неадекватном... она разболтанная, ходит курить, смотреть тв и т.д.

в обоих случаях работника ждут неприятности.

скорее РД они ждут...

есть там будет обязанность работников предоставить сумки на осмотр.

есть, но
во-1, ноут не бухло, не оружие и не наркота ... допустим, я вчера дома не ночевал, а на тротуаре перед офисом оставлять категорически отказываюсь... для меня это ценное во всех смыслах имущество.
во-2, можно актировать непропуск охраной работника к рабочему месту... и вот оно

в суде в случае чего ... все "косяки" нововведения и вылазят.

добавлю, что в СОЮ все тезисы про свободный доступ в тырнед, вай фаи и т.п. и т.д. будут звучать...ээээ ... экзотично
при этом суд вполне обоснованно заявит: замудрили свои технологии? вот и думайте, как ограничить доступ ... у вас для этого програмисты и тому подобные -исты есть.

так что фигня это все.
ps помню, как на первой работе мне выдали служеный ноут, а потом безопасник убедил "генерала" приказом запретить вынос/внос ноутов на предприятие.
я сначала дико смеялся, потом полчаса втолковывал безопаснику что он мудятел, в итоге .... приказ тихо канул в Лету.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 07 September 2008 - 03:58

[Carolus]

Lbp

Все-таки работодатель не вправе запрещать проносить что ни попадя...

Например, осколочную гранату, живого слона, грудного младенца ... а если их можно запретить, то почему нельзя запретить ноутбуки, мобильники, да хоть предметы одежды. Тем более, что в пользу работодателя будет, если он сумеет обосновать запрет некоей защитой своих интересов от предметов определённой категории. С ноутом такое обоснование возможно, а вот, допустим, с электронным тамагочи - вряд ли.

А это неверно. Я считаю, д.б. камера хранения. Кстати, она всегда была при входе в "ящики" раньше.

Не обязан. Опять-таки если работник притащит с дачи на работу своего волкодава, то как прикажете его хранить?

Кстати, один мой однокашник умудрился на экзамен притащить водолаза (ньюфаунленда). По его словам, на экзамен он пришёл прямо прямо из милиции, куда сдавал какого-то гопника, которого во время ночной прогулки задержал его пёс, спасая кого-то там. Ну, короче говоря, в коридоре перед тем экзаменом было весело, хорошо хоть водолаз - собачка миролюбивая.

Мало ли работник на дачу сразу после работы едет и личный ноут хочет с собой взять?

Его личные проблемы. Он ведь ознакомлен с ЛНА, предписывающим запрет на внос ноутов. Можно ещё и приписать, что условий для хранения работодатель не обеспечивает. Поверьте, ознакомление с этим ЛНА всех работников под роспись будет не номинальным, а реальным.

Однозначно нельзя. По крайней мере, можно только сразу посмотреть, личный или нет. А в личный я бы даже залезать не советовала. Без согласия работника.

Во-первых, "в" ноут никто залезать не собирается. Во-вторых, как охранник определит, чей это ноут? Это пусть АХО определяет. А для охранника важно, что нет письменного разрешения на вынос. При этом никто не презюмирует, что это собственность компании. Есть некий ноут неопределённого происхождения. Есть факт его выноса без разрешения, хотя работник знает о необходимости разрешения. Есть правило, согласно которому на территории организации не должно быть личных ноутов, т.е. этот ноут скорее может оказаться не личным, чем личным. Есть возможность, в конце, концов, получить это разрешение в рабочее время, повинившись перед работодателем за внос ноута. Если работник совершил нарушение, он принимает на себя все риски, из него вытекающие.

Ну это ваще...более чем сумнительно... Особенно второе.

А не Вы ли предлагали не пускать на работу работника, который не сдал фотографию и в связи с этим не получил пропуска?! ИМХО, здесь ооснование для запрета на проход более обоснованные, поскольку там работник не получил пропуск в связи с незаконным требованием работодателя, а здесь он сам нарушил законный (как мне думается) запрет на вход с запрещёнными личными вещами.

Кстати, а запретить внос в офис личного оружия можно? Оружием по закону считается и газовый баллон, и УДАР, и пневма (все свободно продаются), и трамватика, и газовые пистолеты, и ружье (разрешение оформить не проблема). Между прочим, баллон баллоном, а один случайно разряженный баллон - и весь офис в неработоспособном состоянии.

А если можно оружие запретить, то почему нельзя запретить ЛЮБОЙ предмет по желанию работодателя????

Опять-таки можно запретить пропуск на работу без определённых предметов: паспорта, пропуска, других предметов. Спорим, если Вы явитесь на работу полностью без одежды, то работодатель Вас не пропустит дальше порога?

Возможно, это следует обосновать комтайной.

Если уж "сумневаться", то давайте сумневаться до конца. Как сам факт вноса ноута или его использования на работе связан с комтайной. У работника нет никакого намерения разглашать комтайну с его помощью. Да и, например, запрет на ноуты есть, а запрета на мобильные девайсы нет. Как понимать такую дискриминацию?!

Летчик-2

допустим, я вчера дома не ночевал, а на тротуаре перед офисом оставлять категорически отказываюсь... для меня это ценное во всех смыслах имущество

Сам принёс, никто не просил. Неси домой, вызвай жену, нанимай курьера. Делай со своим ноутом что хочешь. О запрете на внос заведомо знал.

во-2, можно актировать непропуск охраной работника к рабочему месту... и вот оно

Непропуск, вызванный неправомерным желанием работника пройти на работу. То есть пройти с запрещённым предметом. То есть непропуск по вине работника.

при этом суд вполне обоснованно заявит: замудрили свои технологии? вот и думайте, как ограничить доступ ... у вас для этого програмисты и тому подобные -исты есть.

А работодатель не захотел технически, он взял и ввёл правовые ограничения. Написал ЛНА и ознакомил всех работников. Имеет право!!!

я сначала дико смеялся, потом полчаса втолковывал безопаснику

И какие были аргументы? Я понимаю, что Вы защищали свои интересы + Вы юрист, а не он. А если безопасник воспользовался бы моими аргументами? Учтите, что я сейчас играю на стороне работодателя. То есть безопасник будет вооружён не только "целесообразностью", но и чёткой юридической позицией, подведённой под этот запрет.

Если судья чего-то не поймёт и решит дело в пользу работника, только исходя из того, что работник бедняга, а работодатель негодяй, то есть кассационная инстанция. Либо судья пусть укажет, почему запрет незаконный, а я пока не виду для этого юридических оснований.

[Amarena83]

А это неверно. Я считаю, д.б. камера хранения. Кстати, она всегда была при входе в "ящики" раньше. Мало ли работник на дачу сразу после работы едет и личный ноут хочет с собой взять? 

камера хранения пойдет, только если будет заключаться ГПД на безвозмездное хранение. с четким предметом договора. с индивидуальными признаками хранимого предмета. иначе работодатель нарвется на работника, которые скажет, что там лежал ноут, инкрустированный брульянтами, и его сперли, а суд будет на его стороне. работника в смысле.

Carolus, я за Вас) нужно только мотивировать опасность ноутов и прочей электроники. у вас там не опасное производство, не промобъект? как злобный юрист работодателя предлагаю устроить полив из пожарной сигнализации ноутов личных. только нужны свидетели, которые скажут, что ноуты горели типа. или аккуратно у них сильным источником электромагнитных волн попортить винты. или еще как-то навредить. потом сами не будут приносить.

кстати, если действительно есть коммтайна, то даже пара исков в суде проигранных будет дешевле, чем утечка инфы. + - меняйте систему оплаты труда. все вгоняйте в премию, а одно из оснований выплаты премии - соблюдение режима КТ и непронос ноутов и тыды.

понимаю, что бред))

[Орокон]

Carolus

И какие были аргументы? Я понимаю, что Вы защищали свои интересы + Вы юрист, а не он.

я сказал, что скоро придет налорг с выездной и на основании "запретительного" приказа признает расходы на ноуты эконом. необоснованными ... соотв.-но, все начисления (недоимку, пени, штраф) я стопудоффф рекомендую Гене удержать из зарплаты безопасника ))))))

по теме:

Интернетом в офисе могут пользоваться приходящие люди.

то есть чел с улицы с ноутом зайти может (и никаких проблем с комм.тайной), и даже пользоваться тырнедом, а вот сотрудник с таким же ноутом стопудофф что то там рапространит нераспространимое?
ха. ха. ха.

ps: кста, что то мне сомнительно, что все без исключения работники РД (включая уборщиц, охранников, водителей и т.п.) допущены к сведениям, составляющим КТ....

SAF

ГПД на безвозмездное хранение.

ога, юрик не только безвозмездно оказывает услуги, но еще и документально сие фиксирует .. зашибись

Сообщение отредактировал Летчик-2: 07 September 2008 - 22:21

[Evis]

Все-таки работодатель не вправе запрещать проносить что ни попадя...

Вправе если этого требует технологический процесс.
Пример: винноконьячный завод. Сотрудникам, которые работают непосредственно в цехах категорически запрещено есть на рабочем месте, а так же проносить в цех с собой какую-либо еду (чай, булочки, пирожки и т.д.). Форма одежды - халаты+косынки/шапочки+сменная обувь. В обеденный перерыв все направляются в соседнее кафе, с которым заключен договор, где их кормят за счет завода. Кормят хорошо . Вне перерыва перекусы запрещены.

[Lbp]

Carolus

Например, осколочную гранату, живого слона, грудного младенца ...

Не обязан. Опять-таки если работник притащит с дачи на работу своего волкодава, то как прикажете его хранить?

Коллега, не надо все дводить до абсурда. Суд Вас не поймет.
Видите ли, Вы не пытаетесь как-то опровергнуть мои сомнения, а сразу переключаете предмет спора.
Насчет грудных младенцев - вообще бред. Но мы не о них.
Напомню. Мы о ноутах. И их запрет должен быть обоснован. Я Вам предложила положение о комтайне. Вместо этого Вы бросились приыодить сумасшедшие и беспредметные доводы.

Как сам факт вноса ноута или его использования на работе связан с комтайной.

Не-а. Почитайте Вашу фразу еще раз. И Вы поймете, что ничего подобного.
Связан с комтайной факт перекачки в ноут неположенного.
SAF

камера хранения пойдет, только если будет заключаться ГПД на безвозмездное хранение. с четким предметом договора. с индивидуальными признаками хранимого предмета. иначе работодатель нарвется на работника, которые скажет, что там лежал ноут, инкрустированный брульянтами, и его сперли, а суд будет на его стороне. работника в смысле.

Шутка юмора. И тоже сведение к абсурду.
Давайте таки учиться спорить грамотно. И не бросаться на собеседника с гранатой, которая не взрывается.
Evis

Вправе если этого требует технологический процесс.

Вы прочли вот это:

что ни попадя...

?
Тогда о чем Вы мне пишете?

[Carolus]

Lbp

Коллега, не надо все дводить до абсурда. Суд Вас не поймет.
Видите ли, Вы не пытаетесь как-то опровергнуть мои сомнения, а сразу переключаете предмет спора.

У Вас сомнения пока беспредметные. Собственно, у меня пока такие же: "нутром чую, что-то не так".
А запрет на привод домашних животных и детей в той компании и так уже есть в ПВТР. Так что ноуты просто будут добавлены после запятой.

Хотя вот Летчика я тоже понимаю. Чел с улицы, разумеется, может с ноутом зайти. И делать со своим ноутом что захочет, работодатель его не в силах проконтролировать. Да что там говорить - как раз приходят, с ноутами, им ещё и пароль для Интернета в ряде случаев дают.

Связан с комтайной факт перекачки в ноут неположенного.

Ну вот и сомнения. На момент вноса ноута нет ещё никакой перекачки. И на момент поимки с ноутом на территории работник вполне может безобидными делами заниматься.

Реально пока в обоснование сомнений только право собственности приходит. На предметы - личную собственность работников. Физическое лицо имеет права владения, пользования и распоряжения. А запрет на внос и на использование, получается, препятствует использованию хозяином его собственности. Сегодня ноуты запретим, завтра мобильники, послезавтра женские украшения ... постепенно превратимся в крепостных? Это так, мысли вслух. Вот только туда ли мыслю?!

[Lbp]

Carolus

Так что ноуты просто будут добавлены после запятой.

Ну ить бумага - она все стерпит... Сами понимаете.

Реально пока в обоснование сомнений только право собственности приходит. На предметы - личную собственность работников. Физическое лицо имеет права владения, пользования и распоряжения. А запрет на внос и на использование, получается, препятствует использованию хозяином его собственности. Сегодня ноуты запретим, завтра мобильники, послезавтра женские украшения ... постепенно превратимся в крепостных? Это так, мысли вслух. Вот только туда ли мыслю?!

Вот и я Вам то же толкую. Тоись понимаю, что хотение уместное. Поэтому и считаю, что может быть такая штука обоснована комтайной. При наличии положения. Здесь ведь очень правильно гостайну помянули. Есть еще и специфика производства: на Монетном Дворе люди перед входом раздеваются до нижнего белья и переодеваются в спецодежду после прохода через.. ну не помню, такая штука, которая звенит, ежли что.
Кстати, возвращаясь к камере хранения... Конечно, не обязательно ее обустраивать, как тут написали. Я же писала: шкафчики, которые запираются на ключ, под присмотром той же охраны. Положил, запер, ключ с собой унес. Расходов практически никаких, а основание для споров уходит. потому как мне Ваша ситуевина типа пришел с ноутом, уходи, мы те прогул нарисуем, не нравится. Может попасть предприятие.

[Лысый]

Да. Вариант с ком. тайной неплохой. Можно также подтянуть безопаность, т.к. ноут может содержать вредноносные проги, о которых сам владелец даже не осведомлен.
Без камеры хранения (или шкафчиков) такой запрет скорей всего будет рассматриваться именно как ущемление.
С дургой стороны у РД уже есть запрет на животных и детей. С животными еще туда сюда, а детей за что обижаете ТАк какая разница РД уже ограничивает работников и лишний запрет масла в огонь сильно не нальет.

А опасения работодателя на слив инфы все равно останутся, т.к. уже давно существуют небольшие компы, которые можно носить в кармане и ни какая охрана ничего не обнаружит. В общем захотят слить инфу - сольют.

[manshin]

Шутка юмора. И тоже сведение к абсурду.
Давайте таки учиться спорить грамотно. И не бросаться на собеседника с гранатой, которая не взрывается.  

в данном случае вы сами не услышали "взрыва" . На самом деле никакого договора, конечно не надо. нужны специальные шкафчики с двумя ключами. Один ключ хранится у работника, второй у работодателя. шкафчик открывается при двух ключах одновременно. Так делают в некоторых гостиницах. Хотя реально, ничем это не страхует работника от пропажи, дубликат ключа и делов-то Не знаю, может, там еще видеокамеры стоят. Но как-то не слышл я делах, связанных с тем, что в коре положил в камеру хранениях авоську, потом потребовал ноут и выиграл в суде.

2Carlous
А почему вы считаете, что правомерно в ЛНА было написать, что нельзя с младенцами приходить? даже если вы ознакомили с этим актом, в суде значения иметь не будет. Не хочет работник брать отпуск, и приходит с ребенком и кормит его и попробуйте ее остановить, треся незаконным условием в ЛАН Между прочим - это право работника- брать отпуск или нет. И как вы сами часто говорите, хочет - пользуется, а не хочет - использует ваш ЛНА как клеенку для детяти.
На основане ЛНА ограничить законные права ведь нельзя, не так ли?
Как, например, ведь нельзя обыскивать и даже осматривать. правомерное нарушение имущественных прав на основе ЛНА? уверены? (это я про досмотр). Выхожу я от вас со спортивной большой сумкой, явно чем-то набитой, кто ограничит на основе ЛНА моей право на передвижение по мотиву: а что это у вас там лежит в сумочке.. покажите-ка?
куда я пошлю вашего охранника, догадываетесь? конечно, вы меня потом под каким-н. предлогом уволите по соглашению сторон, но изначальной сути не меняет.

Кстати, насчет средств личной безопасности.
Человек пришел к вам с газовым балончиком. отдать его он вам отказвыается, трудовой договор есть. Вы полагаете, что можете ограничить его право на труд на основе этого? я глубоко сомневаюсь. ТК настолько возвел в культ это право, что вы не сможете этого сделать даже как собственник здания. Ведь действия человека законны (он вправе иметь личные средства самообороны) и лишить этого права ЛНА не выйдет (если уж говорить о законе).
Как все просто с заведениями, оказывающими какие-либо услуги, не сдал оружие - досвидания, мы вам отказвыаем в предоставлении услгу, но у человека нет права требовать предоставить эти услуги, если он не соответствует правилами клуба.
а что получается в сфере трудового права? у человека есть право требовать предоставление работы, если он соответствует работе (средства самообороны на соответствие никак не влияют) + нет незаконных действий работника. Любое условие ЛНА, ограничивающее законное право по усти оказывается незаконным. Отсюда я и сказал культ.
кстати, очень интересный запрет про слона, но тут сложно, на слона должно быть разрешение + работодатель (как здание и имущество) просо не предназначено для такого вида имущества. а если собака? Нагадит? так работник обязан убрать за ней - это вред имуществу работодателя ,). Способен ноут причинить вред работодателю? вряд ли, раз есть свободный доступ третьих лиц с ноутами и там все ок.

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 08:32

[ikor]

Carolus
Очень у вас интересная ситуация - юрист ломает голову над проблемами IT. Я считаю, что ваш подход к проблеме неправилен.

Внос/вынос чего-либо (хоть гранат, хоть собак) запретить вы не можете. Права на досмотр и задержание у вас нет.
Монетный двор функционирует на основании специальных нормативных актов. И еще не факт, что там все юридически чисто.
Все что может сделать ваша охрана - вызвать милицию. Правда милиция в большинстве случаев тоже ничего сделать не сможет, если только не найдут предметы запрещенные к ношению/хранению.
Не пустите работника на работу - у него будет уважительная причина отсутствия на рабочем месте. Любое дисциплинарное взыскание будет снято через суд. Вы не имеете права через ЛНА ухудшать права работника по сравнению с данными законом. Работник может подать в суд, что вы не предоставляете ему работу (не помню точно формулировку).

На производстве основные требования по "дресс-коду" и "запрещенным предметам" накладываются нормами охраны труда. Насколько я понимаю, в офисе можно ограничить использование пожароопасных предметов, но я в этом не разбирался.

Если вы хотите ограничить порядок обращения с какой-либо информацией, то отнесите ее к коммерческой тайне, и определите порядок обращения с ней. На каких средствах ее можно обрабатывать, а на каких - нельзя. Для контроля над соблюдением порядка - используйте организационные и технические средства учета (журналы и "логи", например).

Если вы хотите предоставить людям беспроводной доступ в интернет, то вы должны понимать, что контролировать эфир вы не сможете. Так же, как и не сможете контролировать "гостей". Это удобство, очень небезопасное удобство.

Самое плохое в IT то, что вы можете написать много ЛНА о том, как пользоваться корпоративным интернетом, ноутбуками, программами и прочим, только работать эти ЛНА не будут. Потому что все что вы можете сделать с работником при нарушении им этих ЛНА - это лишить его этих средств. Дисциплинарное взыскание может быть наложено только в случае, если средства ему в явном виде предоставляются по ТД или ДИ для осуществления трудовой функции. А уж если это "гость", а не работник, то тут вообще ничего не сделаете.

Как ограничить доступ к беспроводной сети, если она уж так сильно нужна, пускай ломают голову IT-специалисты. Но готовьтесь к существенным дополнительным затратам.

Камера хранения = навязывание договора.

P.S.: IT = информационные технологии.

Сообщение отредактировал ikor: 08 September 2008 - 12:33

[Carolus]

А почему вы считаете, что правомерно в ЛНА было написать, что нельзя с младенцами приходить?

Работодатель может ограничить вход постронних лиц? Да. Младенец - физическое лицо? Да. Работник? Нет. Следовательно, посторонее лицо. Попробуйте для начала пройти с младенцем в любое здание с пропускным режимом, да хотя бы в арбитражный суд.

Не хочет работник брать отпуск, и приходит с ребенком и кормит его и попробуйте ее остановить, треся незаконным условием в ЛАН

Офис - н детский сад. А кто ответственность за жизнь и здоровье дитяти в офисе несёт? Владалец здания! То есть работодатель. Эти дитяти лет 4-5 могут натворить таких бед, если будут носится по коридорам, да и сами могут пораниться где-то или убиться. Нет, спасибо, против детей я буду всегда.

Как, например, ведь нельзя обыскивать и даже осматривать.

С разрешения работника почему нет? А условие об доборвольной передаче сумки на осмотр можно если не в ЛНА, то в сам ТД вставить. Тут уже будет абсолютное согласие, поскольку работник был вправе не подписывать ТД.

Выхожу я от вас со спортивной большой сумкой, явно чем-то набитой, кто ограничит на основе ЛНА моей право на передвижение по мотиву: а что это у вас там лежит в сумочке.. покажите-ка?

В обязанности охраны входит прпяствовать выносу имущества работодателя без разрешения. Между прочим, на вынос оргтехники, мебели и т.п. ценных вещей во многих компаниях надо разрешение у завхоза выписывать. А у нас в компании в первый год моей работы два монитора пропали (это не я, честное слово).

Чем ограчниено: ТД (Вы сами подписали) и ЛНА (Вы ознакомлены).

Наконец, ладно, уговорили Вы пройти без осмотра. Так ведь работодателю не так осмотр важен, как важно, чтобы ноуты не проносили. Осмотр ведь для острастки, особо ушлых пропустим и так. Однако ж за таким ушлым будет наблюдение весь день и уж если будет пойман с ноутом в руках (неважно, включённым или нет), то сразу дисциплинарное взыскание. За нарушение запрета на внос и использование.

Человек пришел к вам с газовым балончиком. отдать его он вам отказвыается, трудовой договор есть. Вы полагаете, что можете ограничить его право на труд на основе этого? я глубоко сомневаюсь.

Зато если этот баллончик у него случайно сработает, то ограничится право на труд всего трудового коллектива. И хорошо, если только для этой организации. Если так считать, то что мне мешает "Сайгу" на работу принести, если лицензия есть.

кстати, очень интересный запрет про слона

"Обезьяна на корабле хуже пожара" (с) х/ф "Полосатый рейс"

а если собака? Нагадит? так работник обязан убрать за ней - это вред имуществу работодателя ,)

Кстати, случай с собакой я привёл реальный. Правда, не на работу, а на экзамен, но сути не меняет. Я был при костюмчике, собака большая, может начать лизаться, мне это надо? А если в коллективе есть собакобоязные сотрудники?

Да и шкафчик с хранением животного не поможет, неважно, слон это или пекинес.

Способен ноут причинить вред работодателю?

В рабочем состоянии и подключённым к сети работодателя - да, может. Однако отследить его включенеи в сеть трудно, поэтому запрет касается предупреждения этой ситуации. В конце концов, технологические условия труда таковы, что несанкционированное включение в общую сеть фактически будет возможно, поэтому работодатель вправе предохраняться.

Между прочим, фотоаппараты вообще сразу потенциально вредные. Они не требуют "включения в сеть" для того, чтобы нанести вред комтайне. Они сразу готовы это делать после нажатия кнопки "вкл.".

[ikor]

Carolus

А условие об доборвольной передаче сумки на осмотр можно если не в ЛНА, то в сам ТД вставить.

Это будет ничтожное положение. Не относится к трудовой функции, ухудшает права.

В обязанности охраны входит прпяствовать выносу имущества работодателя без разрешения.

Обязанность есть, а права нет. Хулиганство будет.

то сразу дисциплинарное взыскание. За нарушение запрета на внос и использование.

В суде не выстоит, ибо ношение/использование не относится к трудовой функции.

технологические условия труда таковы

А что это такое?

поэтому работодатель вправе предохраняться.

Не мешая при этом другим, да.

Между прочим, фотоаппараты вообще сразу потенциально вредные. Они не требуют "включения в сеть" для того, чтобы нанести вред комтайне. Они сразу готовы это делать после нажатия кнопки "вкл.".

Хорошая память у человека - тоже потенциально вредна.

[Carolus]

ikor

Обязанность есть, а права нет. Хулиганство будет.

Хорошо, вот Вам пример. Работник тащит монитор в открытую мимо проходной. Охранник спрашивает: "что несём?", работник отвечает "монитор несу", вопрос: "чей?", ответ: "мой!". Что предлагаете далее?

Добавлено в [mergetime]1220858316[/mergetime]

А что это такое?

Вай фай + групповые пароли для гостей.

Добавлено в [mergetime]1220858467[/mergetime]

В суде не выстоит, ибо ношение/использование не относится к трудовой функции.

А нарушение трудовой дисциплины должно обязательно к трудовой функции относится? ИМХО, нет. Любые запрещённые действия, как-то "ворваться в кабинет директора без спроса", "устроить дебош", "распевать песни на весь офис" и пр., если такие случаи предусмотрены ПВТР (!), будут нарушениями трудовой дисциплины, не так ли?

Сообщение отредактировал Carolus: 08 September 2008 - 13:19

[manshin]

Работодатель может ограничить вход постронних лиц? Да. Младенец - физическое лицо? Да. Работник? Нет. Следовательно, посторонее лицо. Попробуйте для начала пройти с младенцем в любое здание с пропускным режимом, да хотя бы в арбитражный суд.

видите ли, если ребеночка надо кормить, то попробуйте отказать в пропуске я когда-то читал похожий спор. ЛНА с правами ребенка и матери не могут конкурировать.

Офис - н детский сад. А кто ответственность за жизнь и здоровье дитяти в офисе несёт? Владалец здания! То есть работодатель. Эти дитяти лет 4-5 могут натворить таких бед, если будут носится по коридорам, да и сами могут пораниться где-то или убиться. Нет, спасибо, против детей я буду всегда.

а чьи это проблемы ? явно не работника. Она не хочет пользоваться правом на отпуск и точка. кормить ребенка жизненно важно.
Вы сами всегда тут доказывали, когда есть право, спрашивать никого не нужно. вспомните

С разрешения работника почему нет? А условие об доборвольной передаче сумки на осмотр можно если не в ЛНА, то в сам ТД вставить. Тут уже будет абсолютное согласие, поскольку работник был вправе не подписывать ТД.

вот только есть одна проблема, работник все подписал, а потом отказвыается все это предоставить (явный отказ). И никакие ограничения прав не имеют силу. Т.е. то, что работник от своего права в ТД открестился, не является юридически защищаемым действием. Хотите, я откажусь в договоре о з/п? а потом потребую ее? спорим, вы мне заплатите?

В обязанности охраны входит прпяствовать выносу имущества работодателя без разрешения. Между прочим, на вынос оргтехники, мебели и т.п. ценных вещей во многих компаниях надо разрешение у завхоза выписывать. А у нас в компании в первый год моей работы два монитора пропали (это не я, честное слово).

а я посылаю охрану вместе с ее обязанностями куда подальше и ничего им не показываю. и пусть попробуют только только пальцем тронуть.

Чем ограчниено: ТД (Вы сами подписали) и ЛНА (Вы ознакомлены).

а потом послал подальше незаконные ограничения, взятые на себя. попробуйте обеспечить ограничениям права судебную защиту. Да хотите, я даже кровью распишусь?

Однако ж за таким ушлым будет наблюдение весь день и уж если будет пойман с ноутом в руках (неважно, включённым или нет), то сразу дисциплинарное взыскание. За нарушение запрета на внос и использование.

вопрос в том, что отменят это взыскание, поскольку ограничение незаконное.

Зато если этот баллончик у него случайно сработает, то ограничится право на труд всего трудового коллектива. И хорошо, если только для этой организации. Если так считать, то что мне мешает "Сайгу" на работу принести, если лицензия есть.

вот когда сработает, тогда и будем разговаривать. и нечего на исправный балончик бочку катить. До тех пор, пока не сработает, ничье право не нарушено. А никакой превентивной самозащиты прав законодательство не знает.

Кстати, случай с собакой я привёл реальный. Правда, не на работу, а на экзамен, но сути не меняет. Я был при костюмчике, собака большая, может начать лизаться, мне это надо? А если в коллективе есть собакобоязные сотрудники?

то, что вам это не надо, не повод для ограничения прав. Вот когда испортит вам брюки, будете взыскивать.

В рабочем состоянии и подключённым к сети работодателя - да, может. Однако отследить его включенеи в сеть трудно, поэтому запрет касается предупреждения этой ситуации. В конце концов, технологические условия труда таковы, что несанкционированное включение в общую сеть фактически будет возможно, поэтому работодатель вправе предохраняться.

почему работодатель вправе предохраняться (какое слово...) от работника, но не может этого делать от третьих лиц?

ну а по поводу вреда еще раз отмечу. найдите законное обоснование (для вашего случая) ущемлять права третьих лиц для обеспечения превентивной безопасности.
Т.е. например, режим ком. тайны - это законный способ. Эта информация принадлежит работодателю, вот он и ограничивает доступ к ней. а теперь найдите юридическое обоснование для ограничения в праве собственности через призму права на труд. Т.е. для 3-х лиц понятно, не пущу и все. а вот для работника ? ограничте мне на законном основании право на труд, когда я не нарушаю ни одного законодательного акта. А то, что я могу нарушить... ну так мало ли что я могу нарушить.
Я завтра руководителю неприличную комбинацию из пальцев покажу пальцы мне свяжете (отрежете), на работу не пустите?

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 13:32

[Carolus]

manshin

Вы сами всегда тут доказывали, когда есть право, спрашивать никого не нужно. вспомните

Это когда такое право есть. А здесь у работника императивного права, которое бы конкурировало с правом работодателя устанавливать распорядок в здании, нет. Для того, чтобы кормить ребёнка, не обязательно находиться на работе. Можно опоздать или не прийти на работу, и это даже 100% уважительной причиной будет. Но вот пройти на территорию - не дам.

спорим, вы мне заплатите?

Спорим, я Вам заплачу только 1 МРОТ?
Причём даже тогда, когда сначала в ТД была з/плата в 100000 руб., а потом отказ от з/платы внесён допником. МРОТ - это императивное право работника на эту сумму.

и пусть попробуют только только пальцем тронуть

Никто трогать не будет. Турникет не откроется
Лазать через окно = нарушение трудовой дисциплины (кстати, надо бы прописать в типовом ПТВР о том, что проход на работу только на КПП возможен).

ограничениям права судебную защиту

Ограничить право на судебную защиту нельзя, но это не касается любых прав, изначально принадлежащих работнику. По гражданско-правовому договору вполне можно принимать на себя обязательства и ограничивать свои права, которые сам гражданин может для себя ограничивать. Вот так и в трудовом договоре. Где написано, что осмотр сумок при согласии владельца сумки незаконен? Нигде такого нет. Я вежливому охраннику вполне могу снисходительно разрешить визуально осмотреть внутренности моей сумки. Такой осмотр законен. А если бы я не разовое право ему дал, а договор на срок подписал?!

вопрос в том, что отменят это взыскание, поскольку ограничение незаконное.

Какое ограничение незаконно? Обязанность дать сумку на осмотр? Или сам по себе запрет на внос ноутбука и запрет на использование ноутбука в рабочее время на территории организации незаконный?

Т.е. например, режим ком. тайны - это законный способ. Эта информация принадлежит работодателю, вот он и ограничивает доступ к ней

С комтайной боюсь, что на общую ситуацию дела она не влияет. Ведь факт вноса или факт использования ноутбука на рабочем месте ещё не означают факт доступа к коммерческой тайне. А Вы сами сказали, что заранее предохраняться нельзя. Получается, что работодатель должен санчала допустить возможость утечки комтайны, а потом уже по факту наказывать?!

Сообщение отредактировал Carolus: 08 September 2008 - 13:46

[manshin]

Это когда такое право есть. А здесь у работника императивного права, которое бы конкурировало с правом работодателя устанавливать распорядок в здании, нет. Для того, чтобы кормить ребёнка, не обязательно находиться на работе. Можно опоздать или не прийти на работу, и это даже 100% уважительной причиной будет. Но вот пройти на территорию - не дам.

а если кормить надо каждый час? в любом случае, сложный пример. В любом случае, имхо, она приходит с ребенком, вы не пускаете, простой по вине работодателя.

Спорим, я Вам заплачу только 1 МРОТ?
Причём даже тогда, когда сначала в ТД была з/плата в 100000 руб., а потом отказ от з/платы внесён допником. МРОТ - это императивное право работника на эту сумму.

спорим, будет та же ситуация, как и в случае, когда ТД не заключен? т.е. взыщут з/п по сходной должности? Частные случаи не рассматриваем. Но даже ваше согласие на один МРОТ подтверждает одно очевидное обстоятельство - добровольное органичение права судебное защите не подлежит.

Никто трогать не будет. Турникет не откроется

по вине работодателя и вот если не выпустите, сломаю обоорудование. Причем в порядке самозащиты своего права на свободу передвижения. и взыскивайте потом, если сможете Процессуальные моменты (то, что мне сложно будет доказать нарушение моего права) давайте опустим. Все-так рассуждение о материальном праве идет.

Ограничить право на судебную защиту нельзя, но это не касается любых прав, изначально принадлежащих работнику. По гражданско-правовому договору вполне можно принимать на себя обязательства и ограничивать свои права, которые сам гражданин может для себя ограничивать. Вот так и в трудовом договоре. Где написано, что осмотр сумок при согласии владельца сумки незаконен? Нигде такого нет. Я вежливому охраннику вполне могу снисходительно разрешить визуально осмотреть внутренности моей сумки. Такой осмотр законен. А если бы я не разовое право ему дал, а договор на срок подписал?!

немножко перевернули ситуацию. я в конкретном случае отказываюсь от своего же, взятого на себя ограничения. Такое взчтое на себя ограничение не носит граж-пр. характер, поэтому нормами ГК не защищается, ТК тоже не защищается.
Ограничить в имущественных и личных неимущественных правах может суд и другие органы, в случаях, прямо предусмотренных законом.
гражданский договор не есть ограничение своих прав. гражданское право не допускает как раз ограничений своих прав. отказ от права ничтожен (где-то в ГК написано, насколько помню). А понятие ничтожности в гражданском смысле вполне определено.

Какое ограничение незаконно? Обязанность дать сумку на осмотр? Или сам по себе запрет на внос ноутбука и запрет на использование ноутбука в рабочее время на территории организации незаконный?

на внос ноутбука и на его использование. это моя собственность, ношение которой не причиняет никакого вреда. Потенциальная опасность не защищается законом. Как собственник здания, вы вообще вправе недопустить работника в здание без объяснения причин. с точки зрения собственника вы правы, с точки зрения работодателя - простой по вине.
Если я пользуюсь ноутом и неполняю при этом норму труда - последствия по ТК. пользуюсь и причиняю вред - гражданское право (преимущественно оно все-таки).
но пользоваться (т.е. включить его) вы мне не запретите. захочу не работать. не буду работать, вы можете только ДВ наложить и все. плюс депремирование (если согласны вообще с этой системой).

Получается, что работодатель должен санчала допустить возможость утечки комтайны, а потом уже по факту наказывать?!

вам об этом ikor писал. Риски на работодателе. Причем я не утверждаю, что это хорошо или плохо. Я просто не вижу иного законного пути. имхо, любое ограничение ЛНА незаконно, если закон недопускает обратного. Это гарантия отсутствия рабства. Все ограничение допускаются лишь законом и в случаях, предусмотренных законом.
Вы сами небезуспешно это (как общий вывод) доказывали, когда речь шла о фотографии и пропуске.

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 14:07

[Carolus]

manshin

вам об этом ikor писал. Риски на работодателе. Причем я не утверждаю, что это хорошо или плохо. Я просто не вижу иного законного пути. имхо, любое ограничение ЛНА незаконно, если закон недопускает обратного.

Ну, хорошо, а с привязкой к комтайне можно будет запретить внос и использование? Или надо ловить в тот момент, когда непосредственно комтайна будет скачиваться? Тут риски в том, что в случае поимки с поличным работодатель разве что ДВ наложить сможет, а в случае, непоимки убытки могут быть катастрофическими.

Вся закавыка в том, что поймать с ноутом ещё реально, а вот поймать с закачкой комтайны, которую в принципе качать можно под групповым паролем – почти нереально. А уж несанкционированный доступ в Интернет вообще глухим становится, поскольку чел придёт со своим ноутом, воспользуется групповым паролем, и ищи ветра в поле…

[manshin]

Ну, хорошо, а с привязкой к комтайне можно будет запретить внос и использование? Или надо ловить в тот момент, когда непосредственно комтайна будет скачиваться? Тут риски в том, что в случае поимки с поличным работодатель разве что ДВ наложить сможет, а в случае, непоимки убытки могут быть катастрофическими.

Вся закавыка в том, что поймать с ноутом ещё реально, а вот поймать с закачкой комтайны, которую в принципе качать можно под групповым паролем – почти нереально. А уж несанкционированный доступ в Интернет вообще глухим становится, поскольку чел придёт со своим ноутом, воспользуется групповым паролем, и ищи ветра в поле…

что касается ком. тайны, то способы ее нарушения определены законом. Я сейчас точно не помню, если ли там вообще такое нарушение, как получение ком. тайны. по-моему там только разглашение (я смотреть уже не буду). Если я прав, то даже скачивание ее - не есть нарушение ком. тайны. А если так... то.. сами все понимаете.
причем если к ком. тайне есть свободный доступ.. то сам режим ком. тайны уничтожается, потому что режим - это и есть недоступность 3м лицам, в частности. Если под групповым паролем любое третье лицо может скачать ком. тайну, то пиши пропало кого-то наказать. а если под групповым нельзя будет, то и персонально пользователей можно будет ограничить.

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 14:59

[ikor]

Carolus

Ну, хорошо, а с привязкой к комтайне можно будет запретить внос и использование? Или надо ловить в тот момент, когда непосредственно комтайна будет скачиваться? Тут риски в том, что в случае поимки с поличным работодатель разве что ДВ наложить сможет, а в случае, непоимки убытки могут быть катастрофическими.

Внос, увы, не запретите. Так как требования режима коммерческой тайны будут распространятся только на информацию, составляющую коммерческую тайну, и ее носители. А вот вынос - да.
Несоблюдение порядка обращения - ДВ. Если повлекло разглашение - уголовное дело, увольнение в одностороннем порядке (по "плохой" статье), возмещение ущерба.

Как контролировать.
Собственно, есть три варианта. До, во время и после факта доступа. "До" - значит доступ осуществляется по согласуемому запросу. "Во время" - значит кто-то сидит и в реальном времени смотрит, кто куда и что скачивает. По сути не отличается от варианта "после" - когда кто-то изредка просматривает кто куда и что скачал за последнее время.

Есть еще четвертый вариант, несостоятельность которого доказана Томом Крузом в к/ф "Особое мнение". Для тех, кто не смотрел, сообщаю - там предсказывали преступления и сажали преступника в тюрьму до свершения им наказуемого деяния.

а вот поймать с закачкой комтайны, которую в принципе качать можно под групповым паролем - почти нереально

Во-первых, измените порядок обращения с такой информацией на более строгий. Групповой пароль - это моветон. Во-вторых, установите технические средства, которые будут ограничивать возможности по копированию и доступу к информации. В-третьих, определитесь, что важнее - удобство или безопасность.