Друзья!
Выношу на Ваш строгий суд проблему ВЛАДЕНИЯ с т.з. применения виндикации и негаторного требования в отношении владения имуществом.
Сразу скажу: в судебной практике другой подход.
Итак:
Категория «Владения» состоит из двух начал:
· Юридическое владение (это некая идеальная связь лица с вещью);
· Фактическое владение (это физическая, непосредственная связь лица с вещью).
В идеальном состоянии эти два начала в большинстве случаев совпадают. В обязательствах, в зависимости от существа, может происходить временное прекращение владения (как юридического, так и фактического), либо прекращения только фактического владения.
В абсолютных отношениях, владение всегда юридически сохраняется за собственником (исключение составляют случаи гибели вещи).
Возможно прекращение только фактического владения (как правило, до тех пор, пока собственник не восстановит status quo).
Т.к. владение это право (отечественный ГК в этом не оставляет сомнений), то и посягнуть на него можно только оспорив это право.
Определенным подтверждением юридической природы владения может послужить подход Германского Гражданского Уложения к дифференциации видов владения (параграфы 935; 932; 891; 892) применительно к случаям добросовестного приобретения.
Так, приобретатель, является добросовестным, в частности, при наличии следующего:
· Если речь идет о движимом имуществе, то отчуждатель должен владеть вещью. Причем, не смотря на то, что ГГУ понимает владение исключительно как фактическое обладание вещью, непосредственно владеет вещью не только тот, кто «держит ее в руках», но и тот, кто способен осуществлять господство над вещью, не соприкасаясь с ней (например, владелец автомобиля, оставленного во дворе. На стоянке, продолжает оставаться его владельцем).
· Если речь идет о недвижимости, то отчуждатель должен быть занесенным в поземельную книгу.
Передача владения возможна, как правило, в рамках обязательственных отношений (аренда, ссуда….). Соответственно, и оспаривать владение можно исходя из таких правоотношений.
Если лицо претендует на имущество и не связывает это с к-л обязательством, а в подтверждении своего притязания не имеет оправдательных документов – то это, как правило, «самозахват», т.е. действия фактического порядка.
Истребование имущества из владения-права, построенного на обязательственных началах происходит в соответствии с условиями обязательства (аренда – требование об обязании вернуть переданную в аренду вещь).
Самозахват движимой вещи проявляется как непосредственное ее удержание в сфере своего фактического господства (унес вещь и держит у себя дома).
Самозахват недвижимой вещи проявляется в виде чинения препятствий собственнику (или управомоченному им лицу) в осуществлении права доступа к вещи (на складе собственника некто разместил свое оборудование; следовательно, собственник лишен возможности хозяйственной эксплуатации своего склада).
Таким образом, движимую вещь можно обязать возвратить (виндицировать) посредством ее передачи собственнику. Такая передача будет носить фактический характер, т.е. лицо «физически» передает вещь. Передачей можно признать вручение вещи, а также реализация приставом своих полномочий при осуществлении исполнительного производства.
Недвижимая вещь способна к передаче только юридически в силу специфики недвижимости, как объекта гражданских прав.
Юридический характер передачи состоит в том, что недвижимость, как правило, можно предать только по документу – акту приема-передачи.
Подобный акт могут составить только управомоченные лица. Это характерно для обязательственных отношений (Ср.: купля продажа недвижимости, аренда ).
Лицо, осуществляющее самовольный захват вещи, эту вещь от собственника не получало, соответствующий юридический документ (договор, акт) не составлялся. Следовательно – возврат вещи не может происходить по акту.
Таким образом, правила о виндикации необходимо толковать ограничительно – исходя из смысла категорий движимое-недвижимое имущество.
Посягательство на недвижимость возможно -
во-первых, юридически – тогда это либо спор о праве собственности, либо спор обязательственный;
во-вторых, фактически (самозахват). В этом случае, собственнику создают фактические помехи (не оспаривая его право-владения).
Устранить такое нарушение представляется, возможно при помощи негаторного иска.
Категория "владения" применительно к обязательственным отношениям (на примере договора аренды)
1 ситуация: Арендодатель передает имущество во владение и пользование.
В этом случае, Арендодатель остается «голым» собственником (остается только право распоряжения). Право владения и пользование у него прекращаются на срок нахождения имущества в аренде (владение прекращается в юридическом и фактическом смысле).
2 ситуация: Арендодатель передает имущество в пользование.
В этом случае, Арендодатель теряет право владения и пользование на срок, когда Арендатор в соответствии с договором пользуется имуществом.
Имущество при этом находится в сфере физического обладания Арендодателя.
Арендатор получает такое имущество для извлечения из него полезных свойств на территории Арендодателя. Однако, одновременно с пользованием Арендатор получает и владение (в фактическом смысле).
Юридически, владение остается у Арендодателя.
Категория "владения" применительно к абсолютным отношениям
Захват имущества на каком либо правомерном юридическом факте. Следовательно, собственник юридически остается владельцем, между тем, как фактическим владельцем является нарушитель.
В данном случае страдают право пользования и распоряжения, поскольку собственник лишен возможности извлекать выгоду (полезные свойства) и определять юридическую судьбу такого имущества.
|
|
||
|
|
|
|
ВЛАДЕНИЕ: правовая природа
Автор
-Absurnost-
, 07 May 2003 12:11
Сообщений в теме: 769
#2
-Chiko-
Отправлено 07 May 2003 - 17:28
Предлагаю обсудить еще две проблемы.
1. Что есть владение недвижимостью.
2. Что есть владение юридического лица.
1. Что есть владение недвижимостью.
2. Что есть владение юридического лица.
#4
-Vlad-
Отправлено 08 May 2003 - 16:38
Чтобы не путаться существуют термины "непосредственное владение" опосредованное владение", мне по душе, "прямое-косвенное". Не надо придумывать велосипед.Итак:
Категория «Владения» состоит из двух начал:
· Юридическое владение (это некая идеальная связь лица с вещью);
· Фактическое владение (это физическая, непосредственная связь лица с вещью).
Они не совпадают. Если вещь находится во владении собственника, косвенное владение отсутствует.В идеальном состоянии эти два начала в большинстве случаев совпадают. В обязательствах, в зависимости от существа, может происходить временное прекращение владения (как юридического, так и фактического), либо прекращения только фактического владения.
Не встречал. Приведите пример.В обязательствах, в зависимости от существа, может происходить временное прекращение владения (как юридического, так и фактического), либо прекращения только фактического владения.
Это самоуправство и самоуправное владениеСамозахват ..
Владение - реальное осуществление власти над вещью ( не только фактическое обладание вещью) независимо от того, имеется ли право на владение у лица, осуществляющего власть, или нет. От этого и предлагаю танцевать.Таким образом, движимую вещь можно обязать возвратить (виндицировать) посредством ее передачи собственнику. Такая передача будет носить фактический характер, т.е. лицо «физически» передает вещь. Передачей можно признать вручение вещи, а также реализация приставом своих полномочий при осуществлении исполнительного производства.
Недвижимая вещь способна к передаче только юридически в силу специфики недвижимости, как объекта гражданских прав.
#5
-Absurnost-
Отправлено 08 May 2003 - 17:27
Говоря о идеальной связи, я подчеркиваю правовое начало;мне по душе, "прямое-косвенное
Говоря о непосредственной связи, я подчеркиваю фактическое начало.
Владение - реальное осуществление власти над вещью ( не только фактическое обладание вещью) независимо от того, имеется ли право на владение у лица, осуществляющего власть, или нет
Вот в силу этой неопределенности и возникают сомгнения...
Они не совпадают. Если вещь находится во владении собственника, косвенное владение отсутствует.
Не встречал. Приведите пример
ст.606 ГК : Аредодатель обязуется предоставить арендатору имущество во временное владение и пользованиеили во временное пользование.
Так вот, если имущество передается во владение и пользование, то такое имущество поступает в сферу господства другого лица. Такое лицо на время аренды приобретает права владения (соотвтетственно, на это время у арендодателя прекращается право владения переданной вещи).
Фактическое владение тоже есть в этом случае только у арендатора.
Это самоуправство и самоуправное владение
Самозахват понимается с точки зрения, что лицо не приобретает на к-л законном основании имущество, а фактическим образом удерживает его у себя.
#6
-Vlad-
Отправлено 09 May 2003 - 12:36
Вор является самоуправным владельцем. Ну и что?Самозахват понимается с точки зрения, что лицо не приобретает на к-л законном основании имущество, а фактическим образом удерживает его у себя.
Арендодатель-косвенный владелец, арендатор-прямой владелец. В отношении терминологии - дело вкуса.Такое лицо на время аренды приобретает права владения (соотвтетственно, на это время у арендодателя прекращается право владения переданной вещи).
Фактическое владение тоже есть в этом случае только у арендатора.
Никаких открытий по существу не вижу.
Обсудим, только в чём проблема?1. Что есть владение недвижимостью.
2. Что есть владение юридического лица.
#7
-Chiko-
Отправлено 12 May 2003 - 10:02
Vlad
Если проблемы нет - попробуйте дать свое видениеОбсудим, только в чём проблема?
#8
Отправлено 12 May 2003 - 10:45
Не забывайте про старые каверзы-владеет ли пленник верёвками, которыми он связан? Владеет ли вор вещами в вашем кармане, когда суёт туда руку?
А вообще я не понял Absurnost о чём ты...задай кртерии дискуссии, а то как-то вывалил из мешка на пол..и тут каждый копается по-своему...
А вообще я не понял Absurnost о чём ты...задай кртерии дискуссии, а то как-то вывалил из мешка на пол..и тут каждый копается по-своему...
#9
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 12:41
Наверное главный (и спорный) постулат - это способ защиты владения.
Что касается недвижимости, то я ИМХО считаю (хотя практика идет по другому пути), что недвижимость, в силу развития права на современном этапе, невозможно виндицировать в том смысле , как это традиционно понималось со времен римлян.
Владение недвижимостью осуществляется не столько фактически (это непостоянный момент, который прекращается с момента физического выбытия владельца с обьекта), а юридически (т.е. владелец покинул здание, а связь, а соотвтетственно и владение за ним остаются).
В силу этого, если некто без правовых оснований занимает помещение, то посягательство происходит только на фактическое владение.
Юридически владение таким лицом не оспаривается. Соотвтетственно, и защита будет осуществляться при помощи негаторного требования - устранить препятствия не связанные с лишением юридического владения (поскольку ГК не знает категории владения-факта, а только владение-право, т.е. это юридическая связь).
Это первая проблема.
Давайте обсудим логику проблемы.
Что касается недвижимости, то я ИМХО считаю (хотя практика идет по другому пути), что недвижимость, в силу развития права на современном этапе, невозможно виндицировать в том смысле , как это традиционно понималось со времен римлян.
Владение недвижимостью осуществляется не столько фактически (это непостоянный момент, который прекращается с момента физического выбытия владельца с обьекта), а юридически (т.е. владелец покинул здание, а связь, а соотвтетственно и владение за ним остаются).
В силу этого, если некто без правовых оснований занимает помещение, то посягательство происходит только на фактическое владение.
Юридически владение таким лицом не оспаривается. Соотвтетственно, и защита будет осуществляться при помощи негаторного требования - устранить препятствия не связанные с лишением юридического владения (поскольку ГК не знает категории владения-факта, а только владение-право, т.е. это юридическая связь).
Это первая проблема.
Давайте обсудим логику проблемы.
#10
-Vlad-
Отправлено 12 May 2003 - 12:45
Нам хлеба (видения) не надо - работу (проблему) давай.Если проблемы нет - попробуйте дать свое видение
#11
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 12:54
Владение - реальное осуществление власти над вещью ( не только фактическое обладание вещью) независимо от того, имеется ли право на владение у лица, осуществляющего власть, или нет
Vlad Вся беда в том, что если лицо не приобрело право на владение в установленном порядке, то происходит только посягательство фактического порядка, поскольку откуда у такого лица появиться право на владение, если не было соотвтетствующей делегации?
Мое почтение
#12
Отправлено 12 May 2003 - 13:16
Absurnost
Почему тема в этом форуме? Может перенести в глобальные и прикрепить? будет больше ответов...
у них действительно можно бюло виндицировать как движ, так и недвиж.. разбирая выбор иска, я это специально смотрел.невозможно виндицировать в том смысле , как это традиционно понималось со времен римлян.
а если он занимает, но говорит при этом, что у него сервитут на это здание? Тогда у тебя какой иск против него?В силу этого, если некто без правовых оснований занимает помещение, то посягательство происходит только на фактическое владение.
Почему тема в этом форуме? Может перенести в глобальные и прикрепить? будет больше ответов...
#13
-Smertch-
Отправлено 12 May 2003 - 13:27
Насчет недвижимости:
если считать, что регистрация заменяет владение недвижимостью в роли видимости права, т.е. обеспечивает т.н. публичность вещных прав, то тогда для недвижимости лишение владения оказывается маловероятным...
другое дело, что у нас, по моему глубокому убеждению, регистрация пока не вытеснила окончательно владение недвижимым имуществом (возможно, что на данном этапе развития системы регистрации это было бы пагубно). так что и фактическому владению должно придавать значение.
если считать, что регистрация заменяет владение недвижимостью в роли видимости права, т.е. обеспечивает т.н. публичность вещных прав, то тогда для недвижимости лишение владения оказывается маловероятным...
другое дело, что у нас, по моему глубокому убеждению, регистрация пока не вытеснила окончательно владение недвижимым имуществом (возможно, что на данном этапе развития системы регистрации это было бы пагубно). так что и фактическому владению должно придавать значение.
#14
-Chiko-
Отправлено 12 May 2003 - 13:36
AlexL Не надо, наползут всякие, будут ерунду разную писать...
В этом что-то есть, тока вот с чем несогласен:
ведь при виндикационном споре речь идет не о юридическом владении (об идеальном владении), а о фактическом...Судья спрашивает: "У кого находится вещь?" Ответ: "У того-то". Судья "Есть право владеть?" Ответ "Нет". Первый вопрос ведь не ставится так: "У кого есть право владеть?"... Блин, думаю...
Владение недвижимостью осуществляется не столько фактически (это непостоянный момент, который прекращается с момента физического выбытия владельца с обьекта), а юридически (т.е. владелец покинул здание, а связь, а соотвтетственно и владение за ним остаются).
В силу этого, если некто без правовых оснований занимает помещение, то посягательство происходит только на фактическое владение.
Юридически владение таким лицом не оспаривается. Соотвтетственно, и защита будет осуществляться при помощи негаторного требования
В этом что-то есть, тока вот с чем несогласен:
ведь при виндикационном споре речь идет не о юридическом владении (об идеальном владении), а о фактическом...Судья спрашивает: "У кого находится вещь?" Ответ: "У того-то". Судья "Есть право владеть?" Ответ "Нет". Первый вопрос ведь не ставится так: "У кого есть право владеть?"... Блин, думаю...
#15
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 13:40
О сервитуте можно чуть позднее поговорить - ведь тогда лицо посягает на право, а не на факт....а если он занимает, но говорит при этом, что у него сервитут на это здание
AlexL Думаю, не стоит, здесь ученые (или сочуствующие им) собрались...Почему тема в этом форуме? Может перенести в глобальные и прикрепить?
а в глобальных все кому не лень лезут....
Мое почтение
#16
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 13:43
Chiko
Не надо, наползут всякие, будут ерунду разную писать...
#17
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 13:48
Chiko Хорошо, а если некто перенес забор в сторону чужого участка и переодически хозяйствует там?Судья спрашивает: "У кого находится вещь?" Ответ: "У того-то". Судья "Есть право владеть?" Ответ "Нет".
Ведь что есть владение недвижимостью? это же не постоянное нахождение его в руках лица...
Фактический владелец покинул участок - стало быть он уже и не владелец....
Юридической связи с участком у него же нет.
#18
Отправлено 12 May 2003 - 14:52
1. Smertch
т.е. регистрация регистрацией, но фактического владения недвижкой тоже лишить мона и от этого надо как-то защищаться.
2.
3.
А вот дальше как быть-критерий владения, я не знаю...
Т.е. резюме дискуссии заключается в этом:
владение бывает либо фактическое (кто реально обладает), либо идельное (в том числе с элементом фактического, т.е. факт+ право). Так?
дададада, я думаю с этим все согласны, во всяком случае я.Насчет недвижимости:
если считать, что регистрация заменяет владение недвижимостью в роли видимости права, т.е. обеспечивает т.н. публичность вещных прав, то тогда для недвижимости лишение владения оказывается маловероятным...
другое дело, что у нас, по моему глубокому убеждению, регистрация пока не вытеснила окончательно владение недвижимым имуществом (возможно, что на данном этапе развития системы регистрации это было бы пагубно). так что и фактическому владению должно придавать значение
т.е. регистрация регистрацией, но фактического владения недвижкой тоже лишить мона и от этого надо как-то защищаться.
2.
хорошо..пускай ползучие ползають в другом месте...кыш, так сказать, пернатые со всеми своими жвалами и кохтями...хехAlexL Не надо, наползут всякие, будут ерунду разную писать...
3.
эээ...ммм по переносу забора однозначно негаторный... ибо здесь вторжение в чужую вещь, тоже самое будут если ты балкон сделаешь, которые нависает нал чужим участком..Хорошо, а если некто перенес забор в сторону чужого участка и переодически хозяйствует там?
Ведь что есть владение недвижимостью? это же не постоянное нахождение его в руках лица...
Фактический владелец покинул участок - стало быть он уже и не владелец....
А вот дальше как быть-критерий владения, я не знаю...
Т.е. резюме дискуссии заключается в этом:
владение бывает либо фактическое (кто реально обладает), либо идельное (в том числе с элементом фактического, т.е. факт+ право). Так?
#19
-Chiko-
Отправлено 12 May 2003 - 15:03
AlexL
) и прекращать возможность доступа третьим лицам. Может и не универсальное определение, но все-таки...
Обсуждаем...
Так давайте искать - я предлагаю: владение недвижимость есть возможность владельца получить доступ в нее (на нее - хе-хе, на нее, прикольно, когда то говорили о владении женщинойА вот дальше как быть-критерий владения, я не знаю...
) и прекращать возможность доступа третьим лицам. Может и не универсальное определение, но все-таки...Обсуждаем...
#20
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 15:06
Так....е. резюме дискуссии заключается в этом:
владение бывает либо фактическое (кто реально обладает), либо идельное (в том числе с элементом фактического, т.е. факт+ право). Так?
AlexL
Верно, только вот каким иском.... Вот из зе квесчн...но фактического владения недвижкой тоже лишить мона и от этого надо как-то защищаться.
В сущности эти ситуации однотипны: и в том и в другом случае лицо, незаконно посягнуло на фактическое владение.по переносу забора однозначно негаторный... ибо здесь вторжение в чужую вещь
Кроме того, при виндицировании возникает вопрос: что есть ВЛАДЕНИЕ?
Т.е. когда происходит посягательство на Владение : если фактически то, постоянно владеет ли лицо, захватившее имущество? Если нет, то как определяется такое посягательство?
ГК РФ говорит только о ситуации юридического Владения....
Мое почтение
#21
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 15:12
Chiko
Роман, хорошо...
Только, как быть с определение момента (а соотвтетственно, и доказательств) что есть есть ДОСТУП?
Ведь управомоченное лицо могут пускать на такую нидвижимость ( ), но и только.
Т.о. доступ есть , а право эксплуатации и т.п. - нет....
владение недвижимость есть возможность владельца получить доступ в нее и прекращать возможность доступа третьим лицам
Роман, хорошо...
Только, как быть с определение момента (а соотвтетственно, и доказательств) что есть есть ДОСТУП?
Ведь управомоченное лицо могут пускать на такую нидвижимость (
), но и только.Т.о. доступ есть , а право эксплуатации и т.п. - нет....
#22
-Chiko-
Отправлено 12 May 2003 - 15:38
Absurnost Это очень хороший вопрос. У меня как-то был процесс, там речь шла о владении магазином. Мы заявили виндикацию, ответчики в отзыве написали, что они магазином не владеют, нет у них владения. Судья просит доказать факт утраты нами владения... Договорились с участковым, он под каким-то предлогом составил акт, туда вписал ответчиков...
Не право, а фактическая возможность... Ну, думаю, что можно придать определению бОльшую универсальность... вместо "иметь доступ" - "иметь доступ и осуществлять целевое использование вещи", хотя мы выходим на правомочие пользования...нужно другое выражение...Т.о. доступ есть , а право эксплуатации и т.п. - нет....
#23
-Absurnost-
Отправлено 12 May 2003 - 16:17
Кстати, я могу ошибаться, но по моему ни в одном из известных законодательств нет определения ВЛАДЕНИЯ не в контексте права собственности (т.е. как правомочия)...
#24
-Vlad-
Отправлено 12 May 2003 - 16:46
в момент посягательства на владение можно применить самозащиту, после чего владение или у Вас остается или оно переходит к новому владельцу. Владение - есть факт, и основание владения не имеет ни какого значения.Vlad Вся беда в том, что если лицо не приобрело право на владение в установленном порядке, то происходит только посягательство фактического порядка, поскольку откуда у такого лица появиться право на владение, если не было соотвтетствующей делегации?
Владение - намерение и воля владеть вещью и реальная власть над вещью. Пришел-ушел, был-не был, изредка заходит... это всё не серьёзно.Хорошо, а если некто перенес забор в сторону чужого участка и переодически хозяйствует там?
Ведь что есть владение недвижимостью? это же не постоянное нахождение его в руках лица...
Фактический владелец покинул участок - стало быть он уже и не владелец....
Юридической связи с участком у него же нет.
Единственное, что необходимо знать- нарушение владения направлено на осуществление владения самим нарушителем или на создание препятствий владельцу.
#25
-Chiko-
Отправлено 12 May 2003 - 17:07
Absurnost
Vlad Ваше утверждение справедливо применительно к римскому посессорному интердикту...Сейчас эти правила сильно смягчены...
Мы ушли от проблемы - что есть владение недвижимостью. Давайте не будем разбрасываться на сопутствующие вопросы.
Дык для этого доктрина есть, ученые всякие...Кстати, я могу ошибаться, но по моему ни в одном из известных законодательств нет определения ВЛАДЕНИЯ не в контексте права собственности (т.е. как правомочия)...
Vlad Ваше утверждение справедливо применительно к римскому посессорному интердикту...Сейчас эти правила сильно смягчены...
Мы ушли от проблемы - что есть владение недвижимостью. Давайте не будем разбрасываться на сопутствующие вопросы.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
