Сообщений в теме: 20

[тима]

Согласно изменением в НК с 1.01.2009 "2.2. На уплату единого налога не переводятся:

1) организации и индивидуальные предприниматели, среднесписочная численность работников которых за предшествующий календарный год, определяемая в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области статистики, превышает 100 человек";


Как остаться на ЕНВД, ЗАО - 160 человек.

[Сатир]

тима

Цитата

Как остаться на ЕНВД

сократить численность (время ещё есть)

[Extreme]

тима
Можно создать другую организацию, которая будет часть работ выполнять.

[Inviz]

а как вы оцениваете аутсорсинг?
странная с ним ситуация... ифнс пишет, что учитывать надо всех, в т.ч. тех кто работает по гр-прав. договорам (читай аутсорсинг).

суды не особо разделяют такой подход. Т.к. гр. пр. договор у "получателя персонала" не с физ лицами (работниками), а с юр лицом.

Какие мнения по эффективности аутсорсинга для того, чтобы остатся на ЕНВД.

П.С. рассматриваем только эту часть многостороннего вопроса аутсорсинга

[sh07]

Аутсорсинг тоже гражданско правовой договор, учитывая что деятельность работников происходит в ваших интересах, то такой пдход очень шадкий.

[Злата)]

Extreme

Цитата

Можно создать другую организацию, которая будет часть работ выполнять.

когда "другие организации" создаются только для того, чтобы выполнять "часть работ", суд признает это незаконным и доначисляет суммы неуплаченных налогов.
Наберите в К+ в суд. практике "Аутсорсинг", много чего интересного найдется.

Inviz

Цитата

странная с ним ситуация... ифнс пишет, что учитывать надо всех, в т.ч. тех кто работает по гр-прав. договорам (читай аутсорсинг).

где налоговая пишет?

Постановление Госкомстата от 3 ноября 2004 г. N 50
"85. В списочную численность работников (строка 27) включаются наемные работники, работавшие по трудовому договору и выполнявшие постоянную, временную или сезонную работу один день и более, а также работавшие собственники организаций, получавшие заработную плату в данной организации.
86. Не включаются в списочную численность работники:
а) принятые на работу по совместительству из других организаций.
б) выполнявшие работу по договорам гражданско-правового характера;"

Аутсорсинг - это договор между ЮЛ, физлица и их численность здесь не при чем.

[sh07]

ифнс ПИШЕТ в налоговом кодексе, чтоявляется первичным при определении суммы налога.

А если сделать так, заключать не договора аутсорсинга на привлечение персонала, а скажем договора на оказание услуг по выкладке товара, доставки, анализа рунка и т.п, под атсорсинг это не подойдет, а численность перснолана значительно снизим А?

[Злата)]

sh07 ткинете меня пожалйуста в ст. НК, если не затруднит.

Цитата

А если сделать так, заключать не договора аутсорсинга на привлечение персонала, а скажем договора на оказание услуг по выкладке товара, доставки, анализа рунка и т.п, под атсорсинг это не подойдет, а численность перснолана значительно снизим А?

не, ну тут принципиальное значение имеет не вид услуг, а несколько другой аспект.
вот создаете вы организацию, и эта организация оказывает услуги по возмездному договору только одной компании, и основной источник дохода созданной организации - оплата договоров от той "одной" компании. И усматривает в этом налоговый и судебный орган недобросовестность ЮЛ-налогоплательщика. А если при этом еще и установлено, что работники, переведенные в новое ЮЛ, еще и фактически свои прежние трудовые обязанности осуществляют, то дело вообще примет безапелляционный оборот. Почитайте суд. практику, я ж советую

[sh07]

читал я эту практику, мало того сам в ней участвовал.
что касается НК...
количество работников - среднесписочная (средняя) за каждый календарный месяц налогового периода численность работающих с учетом всех работников, в том числе работающих по совместительству, договорам подряда и другим договорам гражданско-правового характера;
т.е кроме того, что налоговый орган возмет среднесписочную численность по данным Госкомстата к ней будут приплюсованы работники работающие по договорам, только уже на в соответствии стнормами НК.

А интересно получается, ну ладно найдут они ту компанию которая оказывает мне услуни, количества человек то они как докажут, ведь по договорам я буду получать только конечный результат, и сам не буду знать сколько работников ради этого старалось, из природной вредности эта компания предоставит документы что все работы выполнялись одним человеком, ко мне какие вопросы? спрашивайте у той компании как он один всё успевал?

Вопрос вот ещё в чем? что нужно доказать налоговой? что уменя более сто человек работает они этого не докажут.
что я создал схему незаконной минимизации налоговых отчислений дак пусть докажут размер.

Хотя для верности уволю всех на-фиг а вновую фирму друг наберёт других работников.

[Злата)]

Цитата

количества человек то они как докажут, ведь по договорам я буду получать только конечный результат,

да, если аутсорсинг будет - никак не докажут.
При аутсорсинге они численность и не доказывают, они доказывают то, что организация, оказывающая услуги по договору аутсорсинга, была создана не с целью предпринимательской деятельности, а с целью минимизации налогообложения компании-заказчика.

Цитата

Хотя для верности уволю всех на-фиг а вновую фирму друг наберёт других работников.

хорошо бы для верности, чтобы друг с новыми работниками не только Вашей компании услуги оказывал, но и еще кому-нить.

[sh07]

Цитата

да, если аутсорсинг будет - никак не докажут.
При аутсорсинге они численность и не доказывают, они доказывают то, что организация, оказывающая услуги по договору аутсорсинга, была создана не с целью предпринимательской деятельности, а с целью минимизации налогообложения компании-заказчика.

Ну и что, еслия правильно помню, у нас вопрос как остаться на ЕНВД если численность более 100 человек.
Предположим они доказали факт сознательного (преднамеренного) аутсорсинга, но для того чтобы сдёрнуть меня с "вменёнки" надо будет доказать что у меня по факту работает более 100 человек, а как они это сделают вот ведь вопрос?
Неужели припишут мне всех работников котрые работают в компании оказывающей услуги по договору аутсорсинга, это же бред!! для этого надо будет доказать что каждый работник лично оказывал услуги моей крнторе.


Добавлено в [mergetime]1225367489[/mergetime]
и еще запутался с этой среднесписочной численностью, изменения в статью 346.26 НК РФ действительно содержат ссылку только на органы госкомстата, которые не учитываю наёмных работников, а ст.346.27. указывает и наёмных работников!?
что на ваш взгляд первично?

[kuropatka]

Цитата

с 1.01.2009 "2.2. На уплату единого налога не переводятся:

Кстати, интересно - значит ли такая формылировка, что организации, ставшие плательщиками ЕНВД до 2009, сохраняют право его применения?


По теме же наиболее простой способ - разделить контору. Либо вывести вспомогательный персонал в отдельную структуру, либо просто поделить пополам.

[Злата)]

kuropatka

Цитата

либо просто поделить пополам.

а как это сделать? я почти с таким же вопросам где-то там в соседней теме, в одиночестве... может, обсуждалось уже это на форуме, но поиск результатов не дал.
ну не хватает мне опыта в вопросах деления "контор", я и не скрываю этого...

Сообщение отредактировал Злата): 30 October 2008 - 23:08

[Злата)]

Цитата

и еще запутался с этой среднесписочной численностью, изменения в статью 346.26 НК РФ действительно содержат ссылку только на органы госкомстата, которые не учитываю наёмных работников, а ст.346.27. указывает и наёмных работников!?
что на ваш взгляд первично?

имхо первична ст. 346.26:
а) регулирует частный случай
б) определяет именно среднесписочную численность, тогда как ст. 346.27 определяет не среднесписочную численность, а кол-во работников.

Добавлено в [mergetime]1225443823[/mergetime]

Цитата

Цитата
с 1.01.2009 "2.2. На уплату единого налога не переводятся:

Кстати, интересно - значит ли такая формылировка, что организации, ставшие плательщиками ЕНВД до 2009, сохраняют право его применения?

п. 2.3:
"Если по итогам налогового периода налогоплательщиком допущено несоответствие требованиям, установленным подпунктами 1 и 2 пункта 2.2 настоящей статьи, он считается утратившим право на применение системы налогообложения, установленной настоящей главой, и перешедшим на общий режим налогообложения с начала налогового периода, в котором допущено несоответствие указанным требованиям. При этом суммы налогов, подлежащих уплате при использовании общего режима налогообложения, исчисляются и уплачиваются в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о налогах и сборах для вновь созданных организаций или вновь зарегистрированных индивидуальных предпринимателей."

По сему считаю, что организации, ставшие плательщиками ЕНВД до 2009, не соответсвующие требованиям, установленным НК РФ, не сохраняют право его применения.

[Amirv]

Цитата

Предположим они доказали факт сознательного (преднамеренного) аутсорсинга, но для того чтобы сдёрнуть меня с "вменёнки" надо будет доказать что у меня по факту работает более 100 человек, а как они это сделают вот ведь вопрос?

как? очень просто, возьмут количество аутсорсеров и прибавят к штатникам. А для пушей убедительности опросят человек 5-10 аутсорсеров и выяснят, что нифига их функционал и место работы не поменялись. И усе, та-рам-пам-пам.
ЗЫ была как-то статья толи на клерке или на ТХ про молочный комбинат использовавший аутсорсеров. Так что практика уже есть.

[Punisher]

про аутсоринг есть положительная практика http://www.taxpravo....252021622704232

[sh07]

Цитата

как? очень просто, возьмут количество аутсорсеров и прибавят к штатникам. А для пушей убедительности опросят человек 5-10 аутсорсеров и выяснят, что нифига их функционал и место работы не поменялись. И усе, та-рам-пам-пам.
ЗЫ была как-то статья толи на клерке или на ТХ про молочный комбинат использовавший аутсорсеров. Так что практика уже есть.

Предположим у меня официально работает только 15 человек, чтобы сдернуть с вменёнки надо доказать что уменя работали ещё минимум 86 человек, причём указать по фамильно кто работал и в какой период, вы встречали когда нибуть что налоговая допросила 86 человек!!!
При таком раскладе 5-10 допрошенных погоды не сделает.

[Amirv]

[quote name='sh07' date='6.11.2008 - 10:02']
[/quote] Предположим у меня официально работает только 15 человек, чтобы сдернуть с вменёнки надо доказать что уменя работали ещё минимум 86 человек, причём указать по фамильно кто работал и в какой период, вы встречали когда нибуть что налоговая допросила 86 человек!!!
При таком раскладе 5-10 допрошенных погоды не сделает.
[/quote]
не ну эт не схема и не выход, просто не оформлять 86 человек...эт вы рискуете.

[Inviz]

Злата)

Цитата

Inviz

Цитата
странная с ним ситуация... ифнс пишет, что учитывать надо всех, в т.ч. тех кто работает по гр-прав. договорам (читай аутсорсинг).

где налоговая пишет?

Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 28 ноября 2006 г. N 03-11-04/3/511

3. По вопросу определения физического показателя в виде "количество работников, включая индивидуального предпринимателя" отмечаем, что согласно статье 346.27 Кодекса под количеством работников понимается среднесписочная (средняя) за каждый календарный месяц налогового периода численность работающих с учетом всех работников, в том числе работающих по совместительству, договорам подряда и другим договорам гражданско-правового характера.
В этой связи полагаем, что работники, предоставленные налогоплательщику по договору аренды персонала (аутсорсингу), учитываются им при определении среднесписочной (средней) численности работающих.

П.С.
Упомянутое Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 30 сентября 2008 г. N Ф04-5942/2008(12623-А27-27) абсолютно в тему. Коллеги из нашего города хорошо сработали для клиента.

Сообщение отредактировал Inviz: 06 November 2008 - 18:55

[Dyka]

Цитата

В этой связи полагаем, что работники, предоставленные налогоплательщику по договору аренды персонала (аутсорсингу),

Насолько я понимаю "аренда персонала" - это аутстаффинг.
Аутсорсинг - это именно услуги.

[Inviz]

Цитата

про аутсоринг есть положительная практика http://www.taxpravo....252021622704232

ВАСя то опрокинул решение

Добавлено немного позже:
http://arbitr.ru/bra...083...%E9%F2%E8