Сообщений в теме: 42

[alex554]

Ситуация такова.

У организации А заключен договор о предоставлении персонала с организацией Б. Сотрудники А выполняют работу в организации Б по данному договору.
Возникла необходимость в полной материальной ответственности привлеченного персонала.
Вроде получается, что организация Б напрямую с привлеченным работником заключить договор о полной мат.ответственности заключить не может, так как не является их работодателем по смыслу ТК.

Вопрос: может ли организация А заключить с переданным работником договор о полной мат.ответственности за утрату или повреждение имущества организации Б или есть какой-либо другой выход?

[eljuristo]

А почему бы не сделать полную ответственность Организации А за ущерб, причиненный действиями ее сотрудников Организации Б, а потом Организация А регрессом это со своих работничков взыскивает?

[alex554]

eljuristo

То есть Вы предлагаете включить данное условие прямо в договор аутстаффинга?
Интересная идея...

А например, как Вы считаете, имеет ли право на жизнь договор о полной мат. ответственности у организации А с работником, переданым в организацию Б, но в котором четко будет прописано что он несет ответсвенность за имущество вверенное ему организацией Б?

[Kafka]

alex554
Мы решаем эту проблему примерно так.

[Лысый]

Цитата

Мы решаем эту проблему примерно так.

Очень интересное рассуждение по ссылки. Особенно удивила фраза "В силу ст.238 ТК РФ обязанность по возмещению причинённого ущерба возникает у работника перед работодателем, т.е. перед провайдером."
Т.е. работодатель и провайдер одно и тоже лицо.
не вижу связи вообще.

И далее "Поскольку положение товарно-материальных ценностей, вверенных работнику, не определено, требуется соответствующее урегулирование в договоре между провайдером и реципиентом. Одним из вариантов такого урегулирования является придание товарно-материальным ценностям статуса вещей, переданных реципиентом провайдеру на ответственное хранение, с возможностью пользоваться этими вещами в той мере, в какой это необходимо работнику для выполнения своих трудовых функций."

Да правильно но не в рамках ТК, разборка должна идти между юриками за ущерб, причиненный работниками одного юрика другому.

Откуда взялся вывод "Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников на условиях полной материальной ответственности" не ясно.

Трудовое законодательство допускает заключение ДПМО, а равно право на взыскание ущерба только между работником и работодателем, гражданин, работающий на условиях договора аутстаффинга, не является работником организации в которой работает, а является работником организации предоставляющей персонал, которая вправе привлекать его к ответственности за ущерб, причиненный третьим лицам.

[Kafka]

Лысый
Спасибо за критику, но, боюсь, вы не совсем правильно поняли терминологию, которую мы используем. Дело в том, что провайдер в данных отношениях как раз и является работодателем.

[Лысый]

Цитата

Дело в том, что провайдер в данных отношениях как раз и является работодателем.

Он не может быть работодателем, т.к. в трудовые отношения с гражданином не вступает. Перечень оснований возникновения трудовых отношений перечислен в ст. 16 ТК, аутстаффинга или аутсорсинга там нет. Следовательно не будет оснований для заключения ДПМО.

Наоборот при наличии ДПМО у человека будет лишний аргумент требовать признать отношения трудовыми со всеми вытекающими для юрика (как вы называете провайдера).

Вот компания предоставляющая персонал (или это она у Вас провайдер???, тогда все в схеме) вполне может заключить ДПМО со своими работниками, т.к. схема укладывается в возмещение ущерба, причиненного иным лицам, перед которыми отвечает работодатель, но для взыскания, уже в порядке регресса, необходимо также этот вопрос урегулировать в договоре аутстаффинга.

[Kafka]

Лысый

Цитата

Перечень оснований возникновения трудовых отношений перечислен в ст. 16 ТК, аутстаффинга или аутсорсинга там нет.

А чем Вам не нравится это основание?

Цитата

Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.

Физическое лицо и Провайдер заключают трудовой договор, по которому Физическое лицо является работником, а Провайдер является работодателем. Почему такой трудовой договор не является основанием для возникновения трудовых отношений?

Ещё раз повторюсь: по-моему, Вы запутались в терминологии. Смотрите:

Провайдер (от англ. provider - поставщик) - сторона по договору об оказании услуг по предоставлению персонала, осуществляющая функции исполнителя, т.е. предоставляющая персонал и получающая за эти услуги вознаграждение.

Реципиент (от англ. recipient - адресат, получатель) - сторона по договору об оказании услуг по предоставлению персонала, осуществляющая функции заказчика, т.е. принимающая услуги по предоставлению персонала и выплачивающая за эти услуги вознаграждение.

Провайдера ещё часто называют ЧАЗ (частное агентство занятости), а реципиента - "Предприятие-пользователь", или просто "Заказчик".

[Лысый]

Цитата

А чем Вам не нравится это основание?

Я же поправился, что если провайдер это юрик предоставляющий персонал, то все в схеме, при условии если между заказчиком и исполнителем есть договоренности по возмещению мат. ущерба и только в порядке регресса.

[Kafka]

Лысый

Цитата

провайдер это юрик предоставляющий персонал

Так и есть.

Цитата

если между заказчиком и исполнителем есть договоренности по возмещению мат. ущерба и только в порядке регресса

Именно об этом в статье и идёт речь.

Мы, кажется, друг друга поняли. Кроме вот этого:

Цитата

Откуда взялся вывод "Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников на условиях полной материальной ответственности" не ясно.

Вы считаете, что это не так?

[Лысый]

Цитата

Кроме вот этого:

Цитата
Откуда взялся вывод "Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников на условиях полной материальной ответственности" не ясно.

Вы считаете, что это не так?

Да. С этой фразой я не согласен, т.к. не работники предоставляются на условиях ПМО, т.к. это вопрос сугубо между работником и работодателем решается в рамках ТК, а просто вопрос возмещения ущерба между заказчиком и исполнителем решается в рамках ГК.

Просто построение фразы дает основание думать, что работников предоставили с условием, что МО они несут перед заказчиком напрямую, а закон такого не допускает.

[Kafka]

Лысый
Ок. Если мы переформулируем её в следующем виде:
"Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников на условиях полной материальной ответственности перед работодателем."
всё будет однозначно понимаемым?

[Лысый]

Цитата

всё будет однозначно понимаемым?

На мой взгляд да.

[Kafka]

Лысый
Ок, исправил.

[E.V.]

Цитата

Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников

Угу, щас. Вы ещё попробуйте продать сотрудников.

[Kafka]

E.V.

Цитата

Цитата
Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников

Угу, щас. Вы ещё попробуйте продать сотрудников.

Как я понимаю, у Вас какие-то возражения. Это хорошо, только, если можно, выразите их чуть более конструктивно.

[E.V.]

Цитата

более конструктивно

О чём Вы? Я придерживаюсь старомодных воззрений на свободу человека и его труда. Считаю договор аутстаффинга договором об оказании услуг со всеми вытекающими из этого последствиями. :-)
Схема действий, описанная Вами, приемлема, поскольку укладывается в существующие правовые рамки, вот только с выводами надо быть аккуратнее:
то, что схема применима, не означает, что работников можно передавать как вещи.

Сообщение отредактировал E.V.: 16 September 2008 - 15:38

[Kafka]

E.V.

Цитата

что работников можно передавать как вещи

Ну, мне казалось Вы знаете, что при применении аутстаффинга передаются не работники, т.к. они не могут являться объектом права, а их труд.

Цитата

Считаю договор аутстаффинга договором об оказании услуг со всеми вытекающими из этого последствиями.

Каков предмет такого договора об оказании услуг, по-вашему?

Цитата

Я придерживаюсь старомодных воззрений на свободу человека и его труда.

Можете, конечно, их придерживаться, это Ваше право. Но мне всегда казалось, что разумнее смотреть реальности в лицо. А реальность это: пп.19 п.1 ст.264 НК РФ и многочисленная судебная практика, подтверждающая правомерность применения заёмного труда.
Я не против пространных рассуждений на тему свободы человека и его труда в рамках аутстаффинга, но, мне кажется, они уже слегка устарели и не будут не соответствовать разделу.

[E.V.]

Цитата

Я не против пространных рассуждений на тему свободы человека и его труда в рамках аутстаффинга, но, мне кажется, они уже слегка устарели и не будут не соответствовать разделу.

Если Вы посмотрите на мои сообщения повнимательнее, то, возможно, увидите, что 1) пространными их назвать сложно; 2) в них не выражено намерение открыть дискуссию на эту тему. Разделу-то она (дискуссия) соответствует, только уже велась.

Цитата

Ну, мне казалось Вы знаете, что при применении аутстаффинга передаются не работники, т.к. они не могут являться объектом права, а их труд.

А мне показалось, что Вы знаете о точности в выражении мнения и буквальном толковании...

[Kafka]

E.V.

Так что Вы хотели сказать? Я имею в виду, по существу темы.
Вопрос стоял не о возможности применения заёмного труда вообще (тут копий и так много сломано), а о материальной ответственности работника при аутстаффинге (естественно, предполагая, что он возможен).
Или Вы просто зашли сообщить нам, что заёмный труд противоречит основам трудового законодательства?

Цитата

Цитата
Ну, мне казалось Вы знаете, что при применении аутстаффинга передаются не работники, т.к. они не могут являться объектом права, а их труд.

А мне показалось, что Вы знаете о точности в выражении мнения и буквальном толковании...

Думаю, этот вопрос Вы можете обратить к законодателю, который формулировал пп.19 п.1 ст.264 НК. Я лишь пользуюсь позитивно установленными формулировками.

[PostoronimV]

Kafka

Цитата

"Законодательство не запрещает предоставлять сотрудников на условиях полной материальной ответственности перед работодателем."

м.б. что-то типа сотрудники, выполняющие работу ( или трудовую функцию) у рецепиента на основании договора аутстаффинга, несут материальную ответственность (в том числе полную) за ущерб, причиненный ими при выполнении трудовых обязанностей, перед провайдером в порядке регресса его гражданско-правовой ответственности перед реципиентом, ... если я не перепутал мудренные термины..

Цитата

Думаю, этот вопрос Вы можете обратить к законодателю, который формулировал пп.19 п.1 ст.264 НК. Я лишь пользуюсь позитивно установленными формулировками

вряд ли формулировки налогового кодекса могут прямо использоваться для регулирования ТО..

[Kafka]

PostoronimV

Цитата

м.б. что-то типа сотрудники, выполняющие работу ( или трудовую функцию) у рецепиента на основании договора аутстаффинга, несут материальную ответственность (в том числе полную) за ущерб, причиненный ими при выполнении трудовых обязанностей, перед провайдером в порядке регресса его гражданско-правовой ответственности перед реципиентом, ... если я не перепутал мудренные термины..

Да, примерно всё так.

Цитата

вряд ли формулировки налогового кодекса могут прямо использоваться для регулирования ТО..

Согласен. Но так сложилось, что единственное прямое указание на возможность и легитимность предоставления персонала даёт именно налоговое законодательство. Именно из этой формулировки и появилось "...предоставление работников...", а не "...предоставление труда работников...". Но при этом все понимают, что предоставляется не работник, а труд работника.
Если посмотреть судебную практику по данному вопросу, то там "...предоставление работников..." используется сплошь и рядом. А сами попытки оспорить недействительность такой сделки на основании ст.169 ГК РФ (недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности) окончились ещё в 2004 году (например,
Постановление ФАС СЗО от 12 апреля 2004 г. №А56-20964/03).

[PostoronimV]

Kafka
то, что в НК называется "предоставлением работников" в ТП использовалось и используется достаточно широко - были временные переводы на другие предприятия... остались командировки, в том числе для пуско-наладочных работ.. у строителей работники субподрядчика часто работают у подрядчика..

[Kafka]

PostoronimV

Цитата

то, что в НК называется "предоставлением работников" в ТП использовалось и используется достаточно широко - были временные переводы на другие предприятия... остались командировки, в том числе для пуско-наладочных работ.. у строителей работники субподрядчика часто работают у подрядчика..

Не согласен. Думаю, что когда НК говорит о "предоставлении работников", речь идёт только о заёмном труде, т.к. п.1 ст.264 НК - это перечисление прочих расходов, связанных с производством и реализацией. А "временные переводы на другие предприятия", "работники субподрядчика часто работают у подрядчика" - какие тут расходы? Расходы же на командировки предусмотрены другой нормой - пп.12 п.1 ст.264 НК.

[alex554]

Спасибо всем за обсуждение возникшей проблемы.

То есть как я понял из всего изложенного выход из ситуации таков: организация, предоставляющая персонал заключает с работником ДПМО, в котором предусматривает условия о том, что он несет ПМО перед ней, если причинит ущерб организации, в которую он передан для выполнения работ. Само собой также делается пометка о регрессе.
Второе - прямой договор с работником организация, получившая персонал не может.

Вроде ситуация такова, все верно?