Сообщений в теме: 378

[advice]

ПРОБЛЕМА СТРУКТУРЫ СУБЪЕКТИВНОГО ПРАВА В СВЕТЕ УЧЕНИЯ О ПОНЯТИИ ПРАВООТНОШЕНИЯ

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 18:01

[Gemüt]

традиция выделять во всяком субъективном праве два элемента: право на собственные дейстивя и право требовать от обязанного лица определенного поведения. И только при наличии этих двух элементов можно говорить, что перед нами - субъективное право.

Да вот не факт. Мне чаще встречается т.з., что если есть связка "право-обязанность", то это субъективное право (это когда спорят про секундарные права и про правоотношение). Кроме того, выделение указанных элементов характерно не для всякого субъективного права (узукапия, имущественное право требования). Ваш вопрос более напоминает другой спор: про наличие в составе субъективного права права на защиту. Если не так, то поправьте. А тема больше похожа на Глобальную, ИМХО.

[Smertch]

Такие темы в "Глобальных" надо создавать! Переношу.

[advice]

Smertch
пан, мы ж люди маленькие - боимся в Глобальных пылить... но в новой квартире будем чувствовать себя уютнее

[advice]

Gemut

Кроме того, выделение указанных элементов характерно не для всякого субъективного права

вот и я о том получается, что наличие правомочия на чужие действия порой не являются необходимыми. стало бывть возможно существование субъективного права только и исключительно основанное на собственных дейстивях. но тогда, возьмем собственность - в ней право на собственные дейстивя очевидны. Но вот наличие права требовать от других - не всегда зримо в отношениях собственности.

вопрос более напоминает другой спор: про наличие в составе субъективного права права на защиту

я указал на позицию о структуре субъективного права в том виде как она изложена у представителей ярославской школы (в частности у Власовой) - так вот они право на защиту в структуру субъективного права не включают

Мне чаще встречается т.з., что если есть связка "право-обязанность"

вчера читал в учебнике у Белова о том что не всякому праву обязательно корреспондирует обязанность, что мол в отношениях собственности, праву собственника корреспондирует "неправо" ("отсутствие права" на ту же вещь других субъектов. Но как наличному бытию (т.е. субъективному праву) может противостоять правовое ничто (т.е. отсутствие права)???? не является ли это доводом в пользу того, что структурно право собственности есть только лишь право на собственные действия? но тогда и собственнику не противостоит никто и отнощшение собственности проявляют себя как отношение лица к вещи

[Gemüt]

Уважаемый advice, если Вас беспокоит структура субъективного права - это один вопрос. А если именно субъективного права собственности - совсем другой. Создайте отдельную тему про это. А т.з. Белова В.А., Тарасенко Ю.А., Бабаева А.Б. производна от их взгляда на правоотношение. Данные авторы (вернее Вадим Анатольевич, а остальные скорее с ним согласны (еще бы они с ним не согласились ) исходят из того, что отрицательного правоотношения (правоотношения с отрицательным содержанием) не бывает. Подробнее об этом см. Гражданское право: актуальные проблемы теории и практики под ред. Белова.

[advice]

Gemut
мне интересен вопрос именно о

структура субъективного права

собственность пивел в качестве прмера того, что традиционные взгляды нуждаются ИМХО в пересмотре

[Gemüt]

Вы указанный сборник Белова почитайте, потом обсудим (нету пока (по крайней мере до выходных) времени читать про субъективное право и про правоотношение).

Добавлено в [mergetime]1221550283[/mergetime]

традиционные взгляды нуждаются ИМХО в пересмотре

Все так считают. Надо же диссертации о чем-то писать))))

[Va-78]

advice пустите капельку пофлудить, или лучше помолчать в тряпочку?

[Smertch]

Va-78

пустите капельку пофлудить

сюда - не пустим

[advice]

Gemut

Вы указанный сборник Белова почитайте

так читал. откуда же вопросам было взяться. хотя если переснести вопрос в плоскость понятия о правоотношении - тогда - пожалуй освежу память вечером.

Va-78 солидарен с паном Smertchем

[TapakaH]

Присоединяюсь к Gemutу.
Вопрос поставлен слишком широко. Структура субьективного права обусловлена содержанием конкретного правоотношения. Если мы говорим о праве собственности, это одно. Если говорим о праве на жизнь - другое. А о праве на судебную защиту, например - третье.

[Smertch]

TapakaH

Структура субьективного права обусловлена содержанием конкретного правоотношения.

Ну, не конкретного, а все-таки их определенных типов. Поэтому для меня, например, структура права собственности и прпава на жизнь, наверное, будет одинаковая, т.к. я их оба полагаю абсолютными. С правом на судебную защиту - подумать надо сначала, что мы под ним разумеем.
Но, как бы то ни было, все равно они будут систематизированы по определенным типам.

[Serrj]

Какое практическое значение может иметь изучение структуры субъективного права?

[advice]

TapakaH
у меня мысли такого порядка - если структуру субъективного права необходимо различать в зависимости от типа правоотношений - тогда вопрос поставлен верно, поскольку в литенратуре преимущественно (есть и исключения) его структура раскрывается вне зависимости от типа правоотношений

Smertch

я их оба полагаю абсолютными

я правильно понял, что речь идет об абсолютности права, но не правоотношения?

Serrj

Какое практическое значение может иметь изучение структуры субъективного права?

это вопрос уж точно для отдельной темы

но по существу так думаеца: изучение стурктуры субъективного права необходимо для того, что яснее уяснить природу тех правовых отношений, содержанием которых это субъективное право является

[Serrj]

advice

изучение стурктуры субъективного права необходимо для того, что яснее уяснить природу тех правовых отношений, содержанием которых это субъективное право является

Типа, чтобы яснее понять природу Вселенной, занимаемся изучением структуры атомного ядра?

С точки зрения потребностей практики это вряд ли сойдет за ответ. Предположим (для примера), в действительности структура субъективного обязательственного права включает два компонента: право требовать от должника определенного поведения и право на защиту. А я начну утверждать, что там еще присутствует и право на собственные действия кредитора. К каким таким сокрушительным последствиям НА ПРАКТИКЕ это приведет?

А если для практики это безразлично, то зачем этим заниматься?

[advice]

если для практики это безразлично, то зачем этим заниматься?

ну надо же и диссертации писать

[Gemüt]

А если для практики это безразлично, то зачем этим заниматься?

Это или партизанская вылазка олицетворения лукавства от юриспруденции или пример того, что "если это практично, то это теория хорошая, если нет, то и нафиг она нужна". Отвечаю: все, чего изучает теория права - непосредственно к практике обычно никакого отношения не имеет. По-Вашему: нах теорию??? Структура субъективного права имеет значение для понимания права - с законом и так понятно. Если же в науке все понятия "разношерстные", толкуемые как кому удобно - это не наука, это чистая спекулятивная позитивистская догматика. А с тз науки весьма проблематично выстроить конструкцию правоотношения без понимания структуры субъективного права. А не имея возможности построить правоотношения - а чего Вы, собственно, будете делать при решении казуса??? Как Вы вообще определите, что перед Вами правоотношение??? И разве Вы сможете однозначно сказать, что это вообще правоотношение???

Добавлено в [mergetime]1221566618[/mergetime]

ну надо же и диссертации писать

Ага. Только спама плодить не надо.

Сообщение отредактировал Gemut: 16 September 2008 - 18:03

[Smertch]

advice

я правильно понял, что речь идет об абсолютности права, но не правоотношения?

я - насколько вы помните - придерживаюсь той точки зрения, что абсолютные права суть элемент абсолютного правоотношения

[Serrj]

Gemut

А с тз науки весьма проблематично выстроить конструкцию правоотношения без понимания структуры субъективного права. А не имея возможности построить правоотношения - а чего Вы, собственно, будете делать при решении казуса??? Как Вы вообще определите, что перед Вами правоотношение??? И разве Вы сможете однозначно сказать, что это вообще правоотношение???

Собственно, что-то на эту тему я и хотел узнать, задавая вопрос:

Какое практическое значение может иметь изучение структуры субъективного права?

Другой вопрос, что неочевидно, будто

весьма проблематично выстроить конструкцию правоотношения без понимания структуры субъективного права

Это или партизанская вылазка олицетворения лукавства от юриспруденции или пример того, что "если это практично, то это теория хорошая, если нет, то и нафиг она нужна".

Скорее второе, на первое я вряд ли способен

Если я вдруг начну выстраивать "теорию", утверждая, что жизненно необходимо в числе субъективных прав выделять те, которые возникли по четным и по нечетным числам месяца, какова будет научная ценность такой "теории"? Я ведь могу начитаться рассуждений в духе Пифагора приписать "четным" и "нечетным" правам (и правоотношениям, содержанием коих они являются) различные свойства? В чем будет отличие такой "теории" от суждений о структуре субъективного права? Не в практическом ли значении?

Я ж не прошу ответить, как учение о структуре субъективного права поможет выиграть процесс о взыскании просроченной задолженности. Но в чем ценность подобного знания, а равно прискорбность незнания, хотелось бы понимать.

[advice]

Gemut

Только спама плодить не надо

таки стараемся не флудить

Smertch

- насколько вы помните - придерживаюсь той точки зрения, что абсолютные права суть элемент абсолютного правоотношения

я напротив, не отрицаю абсолютных и отношсительных прав, но думаю абсолютных правоотношений быть не может, здесь я отчасьти солидарен с Генкиным, Кечекьяном и еже с ними

Добавлено в [mergetime]1221568080[/mergetime]

Serrj

Собственно, что-то на эту тему я и хотел узнать, задавая вопрос

я разве не в том же духе ответил что и Gemut

изучение стурктуры субъективного права необходимо для того, что яснее уяснить природу тех правовых отношений, содержанием которых это субъективное право является

рассуждений в духе Пифагора

вот это в соседней теме у Va-78 - хотя у него больше от броуновского движения, чем от чисел

Сообщение отредактировал advice: 16 September 2008 - 18:23

[Smertch]

advice
не будем обсуждать эти наши расхождения здесь, аха?

[Gemüt]

Предлагаю автору темы в пару строк определить правоотношение. Ну, чтоб не было расхождений в структуре Sго Rа, растущих из различия в понимании правоотношения.

Сообщение отредактировал Gemut: 17 September 2008 - 12:58

[advice]

значится так - из трех возможных подходов к пониманию правоотношения, мне трудно сделать вывод о принадлежности моего понимания к одному из них (имею в виду подходы в том виде как они изложены Бабаевым и Беловым в книге - "Гражданское право: Актуальные проблемы теории и практики). Однако вывод авторов о том, что по сути категория правоотношения есть фикция - вполне мною приветствуется. Поэтому попробую

пару строк определить правоотношение

под правовым отношением я понимаю всякое вообще общественное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право.
принадлжность данного определения к конкретной концепции для меня затруднительна, в том числе с учетом его понимания как абстракции "благодаря использованию которой становится возможным мысленно выделить фактическое отношение опредеденных субъектов (или одного только субъекта? - прим. мое) из всей массы других фактических отношений и столь же мысленно представить себе юридиченские последствия их взаимных действий (действия единтственного субъекта? - прим. мое) (ЦЫ) там же Стр. 210

если уж говорить более приземленно - то такое понимание я вырабатываю в связи с иследованием отношений собственности (в чем явно уже был замечен), а именно через призму соотношения фактического и юридического моментов в этих отношениях

мнение почтенной публики будет для меня важным еще и потому, что в одной из версий такое определение (применительно к собственности) претендует (как мне кажется) на то чтобы быть положением, выносимым на защиту - готов быть битым, если заслуживаю за вольное обращение с матчастью

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 02:29

[Anna V]

под правовым отношением я понимаю всякое вообще общественное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право

и

я напротив, не отрицаю абсолютных и отношсительных прав, но думаю абсолютных правоотношений быть не может

как сочетается? Не пояснишь?