Сообщений в теме: 15

[Работодатель]

Наш сотрудник отсутствовал на рабочем месте 1 день.
Зафиксировали. Когда появился-запросили объяснительную.
Объяснил, что болел, был у врача, но больничный брать не стал.
Принес справку.
На справке штамп врача и поликлиники, написано:
Иванов был такого то числа на приеме и обследовании..

ЭТОГО достаточно, чтобы считать прогул уважительным?

[MyRoute]

чтобы посетить врача нужен целый рабочий день?
ИМХО, неуважительная причина

[klavdya]

Мне кажется, что уважительная причина.
Ведь там не указано время сколько длился прием, сколько длилось обследование, в какое время это всё происходило, вполне возможно, что сотрудник физически мог не успеть на работу.

[Santic]

Работодатель

> Уважительная причина прогула, Это как?

))) Никак с т.з. русского языка, ибо прогул - это отсутствие на работе без уважительных причин))))))
КРОМЕ ТОГО
ПОДОБНАЯ ТЕМА
ОБСУЖДАЛАСЬ
НЕОДНОКРАТНО

[MyRoute]

сотрудник физически мог не успеть на работу

прогул и опоздание несколько разные вещи

[zema]

как вариант в данном случае нужно более конкретно оформлять, в зависимости от необходимости применения того или иного дисциплинарного воздействия, в частности провести служебное расследование с участием комиссии, в ходе которого определить какое время он был у врача, далее рассчитать примерное время езды до работы, после этого прибавить время у врача+время до работы и потом определять был прогул или нет (т.е. отсуствие более 4 часов подряд), скорее всего прогула не будет, но привлечь к ответственности для профилактики в виде выговора возможно.

[Santic]

zema

привлечь к ответственности для профилактики в виде выговора возможно.

За что?))))

какое время он был у врача, далее рассчитать примерное время езды до работы, после этого прибавить время у врача+время до работы

практически невозможно.
Я тут поехала к врачу, проторчала в очереди 5 часов)))) доказать сидение в очереди почти нереально, если нет отметок о времени прихода и приема.

ИМХО - посещение врача причина уважительная, день не оплачивается, но прогулом отсутствие не считается. Хотя многие со мной не согласятся.

[MyRoute]

Santic

ИМХО - посещение врача причина уважительная, день не оплачивается, но прогулом отсутствие не считается.

при нормальном раскладе человек должен был бы отпроситься или хотя бы уведомить Р/дателя. И справка о посещении была бы нормальным основанием для того, чтобы "не оплачивать, но прогулом не считать". А когда человек пропадает на рабочий день, а потом представляет писульку о посещении врача, то это сильно похоже на попытку прикрыть прогул.

[Santic]

MyRoute

сильно похоже на попытку прикрыть прогул.

Даже если и так)))
Формально - был у врача. Не думаю, что на нынешнем этапе развития суд будет разбираться мог работник раньше отпроситься или нет.
По факту - причина уважительная.
Единственное - можно обязать в ПВТР сообщать заранее о визитах к врачу и вздрючить за несообщение.
Но опять же - только если работник к врачу был записан, а не поскакал с утра пораньше с "острой болью")

Добавлено в [mergetime]1222334378[/mergetime]
Кстати, нашла интересную практику.
Правда работник тут нетрудоспособен был фактически, но именно что больничный не брал и на работу не ходил - три дня он болел даже фактически без справки.
Несколько великоват текст, но думаю, пригодится, практика редкая))

Невыяснение причин отсутствия работника на работе и даты ознакомления с приказом повлекло отмену решения
Определение судебной коллегии по гражданским делам № 33- 2145
от 7 июля 2004 года
(извлечение)

Ч. обратился с иском к ОМУП о восстановлении на работе, возложении обязанности на ответчика произвести оплату больничного листа и взыскании компенсации морального вреда. В обосновании исковых требований указал, что в ОМУП «Автоколонна № 1» работал с 14 ноября 2002 года водителем на рейсовом автобусе. Приказом от 03.11.2003 г. уволен по п.п. «А» п. 6 ст. 81 ТК РФ. Увольнение считает незаконным, поскольку работает по утвержденному графику на каждый месяц. 31 октября 2003 года отработав смену, ушел домой. С графиком работы на ноябрь 2003 года ознакомлен не был. Первого и второго ноября 2003 года болел. 3 ноября 2003 года его мать вызвала скорую помощь. 4 ноября 2003 года пришел участковый врач и выдал больничный лист с 04 по 10 ноября 2003 года. 11 ноября он был госпитализирован. По 9 марта 2003 г. находился на стационарном лечении. 10 марта, придя на предприятие, узнал от начальника автоколонны К., что уволен.
Представитель ответчика просила отказать в удовлетворении исковых требований в связи с пропуском месячного срока для обращения в суд с иском о восстановлении на работе. Ч. узнал о том, что уволен за прогулы 04.11.2003, от ознакомления с приказом об увольнении и получении трудовой книжки отказался, и, следовательно, срок исковой давности для него начинает течь с этого дня.
Отказывая Ч. в удовлетворении требований о восстановлении на работе
и оплате за время вынужденного прогула, суд сослался на то, что иск удовлетворению не
подлежит по причине пропуска установленного законом срока для обращения в суд. При
этом суд признал установленным факт ознакомления Ч. с приказом об
увольнении 4 ноября 2003 года.
Отменяя решение, Судебная коллегия указала следующее.
В соответствии с положениями ст. ст. 195, 196, 198 ГПК РФ, решение суда будет считаться обоснованным только в том случае, если суд выяснит все юридически значимые для дела факты, если каждый факт установит с достоверностью, сделает правильный вывод о взаимоотношениях сторон на основании фактических обстоятельств по делу. В основу решения суда должен быть положен вывод, логически вытекающий из всех фактов в совокупности, проверенных, исследованных и установленных в судебном заседании.
В судебном заседании установлено, что, действительно, 4 ноября 2003 года Ч. прошел контроль трезвости, установившей у него отклонения здоровья от нормы, был ознакомлен с докладной, содержащей предложение начальника автоколонны К. об увольнении Ч. в связи с прогулами, однако роспись Ч. об ознакомлении с приказом об увольнении с ноября 2003 года поставлена только 26 марта 2004 года. Суд пришел к выводу о том, что Ч. отказался ознакомиться с названным приказом и получить трудовую книжку, только на основании представленного ответчиком акта от 04.11.2003 года, подвергнув сомнению пояснения представителя истца о том, что истец с данным приказом в ноябре 2003 г. ознакомлен не был. Истец по указанному факту судом не опрошен. Вместе с тем, сама по себе докладная не свидетельствует о том, что увольнение, в любом случае, будет произведено. В соответствии со ст. 192 ТК РФ, за совершение дисциплинарного проступка работодатель имеет право применить различные виды дисциплинарных взысканий, а не только увольнение, в связи с чем, подпись работника на докладной не может служить доказательством факта ознакомления его с приказом об его увольнении.
В соответствии с положениями ст. 193 ТК РФ, до применения дисциплинарного взыскания с целью выяснения всех обстоятельств совершения дисциплинарного проступка, а также степени вины работника, совершившего проступок, руководитель организации обязан затребовать от него письменное объяснение.
Письменное объяснение Ч. о причинах невыхода на работу отсутствует. При этом суд признал состоятельным довод ответчика о том, что Ч. от дачи объяснений в письменной форме отказался, доказательств, свидетельствующих об уважительности причины прогулов, не представил.
Вместе с тем, суду представлена копия карты вызова МУЗ «Станция скорой медицинской помощи», согласно которой 3 ноября 2003 года Ч. на дому оказывалась медицинская помощь в связи с обострением имевшегося у него заболевания. При этом медицинскими работниками установлен факт ухудшения состояния его здоровья примерно за неделю до вызова.
Из протокола Контроля трезвости от 04.11.03 г., следует, что исследование
проводилось при помощи индикаторной трубки, при вдыхании в которую изменился цвет
регента, проба Раппопорта – резко положительная. Однако при этом суд не принял во
внимание и иные записи в протоколе: при освидетельствовании у Ч.
обнаружено повышение температуры тела - 37,40 С; повышенное давление; отсутствие
запаха алкоголя.
4 ноября 2003 года в связи с обострением заболевания Ч. выдан больничный лист, 11 ноября он был госпитализирован в стационар, где находился до 10 марта 2004 года, 09.03.04 г. Бюро медико-социальной экспертизы установлена вторая группа инвалидности в связи с этим же заболеванием.
Указанные обстоятельства подтверждают доводы представителя Ч. о его заболевании и нетрудоспособности в период с 1 по 4 ноября 2003 года.
При наличии температуры тела, повышенного давления, свидетельствующих о наличии заболевания, водитель не мог медицинскими работниками быть выпущен в рейс. В связи с чем, довод представителя ответчика о том, что Ч. в эти дни были совершены прогулы, следовало подвергнуть сомнению.
В случае определенных сомнений, суд вправе был опросить лечащих врачей Ч., а также медицинских работников, проводивших его освидетельствование по месту работы 4 ноября 2004 года, с целью выяснения какие именно лекарства принимались им в эти дни; могла ли индикаторная трубка изменить цвет в результате приема им определенных лекарственных препаратов; свидетельствует ли отсутствие запаха алкоголя о том, что он не употреблял алкогольные напитки.

Кроме того, при наличии доказательств, свидетельствующих о болезни Ч. с 1 по 4 ноября 2003 года, оказании ему в этот период медицинской помощи, отсутствии у него мотива для сокрытия причины невыхода на работу в связи с болезнью, у суда имелись основании критически отнестись к пояснениям представителя ответчика о том, что Ч. отказался от дачи письменных объяснений и был ознакомлен с приказом об увольнении. Наоборот, вышеуказанные обстоятельства свидетельствуют о том, что работодатель, в нарушение требований ст. 192 ТК РФ, не выяснил, чем именно вызвано отсутствие работника на работе, имеется ли его вина в нарушении трудовой дисциплины, является ли его невыход на работу дисциплинарным проступком.

Добавлено в [mergetime]1222334467[/mergetime]
И вот еще - ТОт же Омский облсуд пишет:

Верховный Суд неоднократно указывал, что судам следует иметь ввиду что не может служить основанием для увольнения за прогул отсутствие у работника больничного листка, если установлено, что невыход на работу был вызван болезнью (см. напр. Бюлл. ВС РСФСР, 1966, № 8, с.З).

[Grave Digger]

есть очень яркий классический пример на эту тему. человек в обеденное время вышел через проходную завода и пошел кушать в кафе. Время для отдыха и приема пищи как известно не оплачивается, и является временем, когда работник может распоряжаться им так, как захочет (ст. 106 ТК). Встретил в кафе приятеля,врезали водки, запили пивом, пошел человек обратно через проходную на работу бухой в дрова, ибо время было 12.55. и обеденный перерыв заканчивался. В это время мимо проходил наряд ППС ОВД, которые и захомутали человека, составили протокольчик, указали время, поместили баиньки в трезвяк, выписали счет на оплату, короче все как полагается. На следующий день начальник спрашивает этого товарища - а ты где был после обеда? Тот говорит - в трезваке, вот протокол, вот справка, время, место, дата - все указано. Человека нагоняют за прогул. Суд восстанавливает его на работе и указывает что прогула нет, ибо причина отсутствия была - УВАЖИТЕЛЬНАЯ! прикиньте? то есть челс напился в свое личное время, но нарушить трудовую дисциплину он просто не успел, так как ему не дали даже дойти до работы. Вот такой кикоз.

[Santic]

Кстати, раз уж я стала тут находить практику))))
Выложу еще ссылочку:

ВЕРХОВНЫЙ СУД РЕСПУБЛИКИ ХАКАСИЯ
Судебная коллегия по гражданским делам

Обзор судебной практики по делам, возникающим из трудовых правоотношений, рассмотренных судами Республики Хакасия за 2007 – 1 квартал 2008 г.

При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, уволенного по пункту 6 части первой статьи 81 Кодекса, работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о том, что работник совершил одно из грубых нарушений трудовых обязанностей, указанных в этом пункте.

Решением Черногорского городского суда удовлетворены исковые требования Г. к предпринимателю П. о восстановлении на работе, взыскании среднего заработка за время вынужденного прогула и компенсации морального вреда.

Проверяя законность и обоснованность решения суда первой инстанции, судебная коллегия согласилась с выводами суда, указав следующее.

В соответствии с подпунктом «а» пункта 6 ч. 1, ч. 6 статьи 81 Трудового кодекса РФ трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случае однократного грубого нарушения работником трудовых обязанностей, в частности прогула (отсутствия на рабочем месте без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня).

Не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности работодателем – физическим лицом) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске.

Из разъяснений, данных в п. 38 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 17.03.2004г. № 2 «О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации», при рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, уволенного по пункту 6 части первой статьи 81 Кодекса, работодатель обязан представить доказательства, свидетельствующие о том, что работник совершил одно из грубых нарушений трудовых обязанностей, указанных в этом пункте.

Как видно из материалов дела, Г. с 03 октября 2006 г. работал помощником рамщика у предпринимателя П. Приказом от 23 ноября 2006 г. № 13-1 он уволен по подпункту «а» пункта 6 части 1 статьи 81 Трудового кодекса РФ (за прогул) с 21 ноября 2006 г.. Между тем, Г. представлено удостоверение, выданное врачом МУЗ «Городская больница № 1 г. Черногорска» от 21 ноября 2006 г. о том, что он находился на приеме у терапевта 21 ноября 2006 г., ему был поставлен диагноз «пояснично-крестовый остеохондроз, обострение, выраженный болевой синдром», и указано, что от больничного листа отказался.

Судом установлено, что Г. уведомил работодателя 21 ноября 2006 г. о временной нетрудоспособности, что подтверждается распечаткой исходящих звонков с его сотового телефона на сотовый телефон, принадлежащий супругу ответчицы, который занимался организацией работы. Указанное обстоятельство ответчиком не оспаривается и подтверждается показаниями свидетеля В.

Принимая решение о восстановлении Г. на работе, суд пришел к правильному выводу, исходя из требований статьи 192 Трудового кодекса РФ, что оснований для применения дисциплинарного взыскания не имелось, поскольку истец не вышел на работу 21 ноября 2006 года по уважительной причине, вследствие заболевания.

Кроме того, в силу вышеприведенных норм права и ст. 193 Трудового кодекса РФ, суд обоснованно пришел к выводу о нарушении работодателем установленного законом порядка увольнения, уволив работника в период временной нетрудоспособности, не истребовав от него письменного объяснения.

Ссылка ответчика на п. 1.1 Инструкции о порядке выдачи документов, удостоверяющих временную нетрудоспособность граждан, утвержденную приказом Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации от 19.10.1994г. № 206 и постановлением Фонда социального страхования Российской Федерации от 19.10.1994г. № 21, несостоятельна, поскольку именно данный пункт предусматривает, что документами, удостоверяющими временную нетрудоспособность и подтверждающими временное освобождение от работы (учебы), является листок нетрудоспособности и, в отдельных случаях, справки установленной формы, выдаваемые гражданам при заболеваниях и травмах, на период медицинской реабилитации.

Довод ответчика о том, что удостоверение, представленное истцом в материалы дела, не является документом, удостоверяющим временную нетрудоспособность и подтверждающим временное освобождение от работы, а лишь указывает на факт посещения истцом больницы, был проверен судом первой инстанции при разбирательстве дела и обоснованно отвергнут, как не основанный на законе. Доказательств отсутствия истца на работе без уважительных причин более четырех часов подряд в течение рабочего дня в суд не представлено.



(определение № 33-340/2007)

[Работодатель]

Еще такой момент.
Работник намекнул, что, типа " в соответствии с Основами законодательства об охране здоровья он имеет право "проболеть" три дня в году без предоставления на работу оправдательных док-тов. И это как раз такой случай.
Это так?

[Santic]

Работодатель

Еще такой момент.
Работник намекнул, что, типа " в соответствии с Основами законодательства об охране здоровья он имеет право "проболеть" три дня в году без предоставления на работу оправдательных док-тов. И это как раз такой случай.
Это так?

увы, нет. Эту норму отменили: ст. 20 "Часть десятая утратила силу. - Федеральный закон от 22.08.2004 N 122-ФЗ."

[ринат2013]

а если работник уехал в санаторий не предупредив об этом работодателя, это будет прогул и могут ли они дать справку о нетрудоспособности

[Тип]

Santic,

Единственное - можно обязать в ПВТР сообщать заранее о визитах к врачу и вздрючить за несообщение.

Небесспорное утверждение.
Информация о предстоящих визитах к врачу - персональные данные. Каким законом предусмотрена обязанность работника предоставлять работодателю свои персональные данные в этой части?

[Бифуркация]

ринат2013, а чего сразу не на курорт, может там тоже справки дают? В санаторий как уехал, по направлению на долечивание?

Santic,

Единственное - можно обязать в ПВТР сообщать заранее о визитах к врачу и вздрючить за несообщение.

Небесспорное утверждение

Я бы сказал, что в корне неверное. Вздрючить конечно можно, только если это дело обжаловать, то вздрючат работодателя.