Господа,
Хотелось бы услышать Вашу точку зрения вот по какому вопросу.
Физическое лицо заключило кредитный договор с банком (цель кредита не определена). В обеспечение обязательств по кредиту был заключен договор поручительства с физическим лицом.
На протяжении года должник исправно возвращал кредит и проценты, но вдруг неожиданно умер.
Наследников у должника нет, как и нет никакого имущества, на которе после его смерти может быть обращено взыскание.
Банк подает в суд и требует возврата кредита, процентов по нему и процентов за просрочку с поручителя.
С первого взгляда все как будто бы логично. Но мучает вот какой вопрос.
Заключая договор поручения поручитель обязался нести солидарную ответственность перед кредитором при неисполнении либо ненадлежащем исполнении должником своих обязательств.
Согласно 401 ГК физические лица несут ответственность за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
В нашем ни в кредитном договоре, ни в договоре поручительства не указано, что ответственность наступает без вины.
Смерть должника явно не виновное действие с его стороны.
Как вы считаете несет ли поручитель в этом случае ответственность за возврат кредита и процентов?
Может быть здесь можно говорить о прекращении обязательства в порядке п.1 ст.416 ГК (Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает)
Даже если я ошибаюсь в своих рассуждениях, изложенных выше, я считаю, что если кредитор и наделен в этой ситуации требовать возврата денег с поручителя, то не в полном объеме, а в 1/2 от суммы и процентов, поскольку он солидарный должник и размер ответственность предполагается равным с ответственностью основного должника.
Если бы основной должник был жив, то конечно с поручителя можно было требовать 100%, а он в свою очередь имел бы право в порядке регресса получить половину с основного должника, но в нашем случае поручитель лишен данного права?
Извините за каламбур.
Буду благодарна за любые комментарии.
|
|
||
|
|
|
|
Ответственность поручителя по кредитному договору
Автор
-Гость-Алина-
, 10 May 2003 17:01
-
Тема закрыта
Сообщений в теме: 91
#2
-Pastic-
Отправлено 10 May 2003 - 23:26
Согласно 401 ГК физические лица несут ответственность за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
В нашем ни в кредитном договоре, ни в договоре поручительства не указано, что ответственность наступает без вины.
Смерть должника явно не виновное действие с его стороны.
Смерть - вообще-то не действие, а событие.
Безусловно, вины заемщика нет, но ответственность-то кредитор возлагает не на него, а на поручителя. Отсутствие вины заемщика тут не имеет значения.
Может быть здесь можно говорить о прекращении обязательства в порядке п.1 ст.416 ГК (Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает)
В отношении обязательства между кредитором и заемщиком - да, в отношении акцессорного обязательства - нет.
Даже если я ошибаюсь в своих рассуждениях, изложенных выше, я считаю, что если кредитор и наделен в этой ситуации требовать возврата денег с поручителя, то не в полном объеме, а в 1/2 от суммы и процентов, поскольку он солидарный должник и размер ответственность предполагается равным с ответственностью основного должника.
Ответственность-то солидарная, а не долевая!
Статья 323. Права кредитора при солидарной обязанности
1. При солидарной обязанности должников кредитор вправе требовать исполнения как от всех должников совместно, так и от любого из них в отдельности, притом как ПОЛНОСТЬЮ, так и в части долга.
2. Кредитор, не получивший полного удовлетворения от одного из солидарных должников, имеет право требовать недополученное от остальных солидарных должников.
Солидарные должники остаются обязанными до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью.
Если бы основной должник был жив, то конечно с поручителя можно было требовать 100%, а он в свою очередь имел бы право в порядке регресса получить половину с основного должника, но в нашем случае поручитель лишен данного права?
Кредитор не отвечает перед поручителем за невозможность регресса. Никто не отвечает. Вообще, все риски в таком случае - на поручителе.
#3
Отправлено 11 May 2003 - 16:42
Может быть здесь можно говорить о прекращении обязательства в порядке п.1 ст.416 ГК (Обязательство прекращается невозможностью исполнения, если она вызвана обстоятельством, за которое ни одна из сторон не отвечает)
В отношении обязательства между кредитором и заемщиком - да, в отношении акцессорного обязательства - нет.
Таким образом, Вы согласны с тем, что со смертью должника и по причине отсутствия у него наследников и имущества обязательства Заемщика по кредитному договору прекращаются.
Но тогда согласно п.1 ст.367 ГК: в силу акцессорного характера поручительство прекращается с прекращением (независимо от оснований) обеспечиваемого им обязателства.
И где же правда?
Спасибо
#4
-Roman-
Отправлено 11 May 2003 - 17:01
ИМХО абсолютно простая ситуация.
Основное обязательство прекратилось смертью должника - ст. 418 ГК РФ.
Соответственно обязательство поручителя также прекратилось в момент смерти должника - в силу прекращения основного обязательства - п. 1 ст. 367 ГК РФ.
А ст. 323 ГК РФ здесь вообще ни при чем, поскольку рассчитана на ситуацию, когда обязательства (солидарных должников) не прекратились.
Основное обязательство прекратилось смертью должника - ст. 418 ГК РФ.
Соответственно обязательство поручителя также прекратилось в момент смерти должника - в силу прекращения основного обязательства - п. 1 ст. 367 ГК РФ.
А ст. 323 ГК РФ здесь вообще ни при чем, поскольку рассчитана на ситуацию, когда обязательства (солидарных должников) не прекратились.
#5
Отправлено 11 May 2003 - 19:34
Основное обязательство прекратилось смертью должника - ст. 418 ГК РФ.
Не пойдет.
ВАС РФ, сославшись на то, что прекращенным по причине смерти должника может быть признано только обязательство, связанное с личностью должника, указал, что в обязательстве, вытекающем из кредитного договора, основания для применения ст.418 отсутствуют, так как предполагается, что у должника есть правопреемники, которые будут нести ответственность в пределах унаследованных активов.
Поэтому и пытаемся привязать 416 ГК
#6
-Pastic-
Отправлено 11 May 2003 - 21:50
Таким образом, Вы согласны с тем, что со смертью должника и по причине отсутствия у него наследников и имущества обязательства Заемщика по кредитному договору прекращаются.
Нет, не прав я был. Смертью должника обязательство не прекращается - см. п.1 ст. 418 ГК РФ. Личное участие должника для выполнения данного обязательства не требуется и с личностью должника оно никак не связано.
А ст. 323 ГК РФ здесь вообще ни при чем, поскольку рассчитана на ситуацию, когда обязательства (солидарных должников) не прекратились.
А вот Вам солидарные должники - государство (как наследник выморочного имущества) и поручитель. Банк пошлет письмо в ИМНС по месту нахождения имущества (т.к. именно налоговые органы занимаются выморочным имуществом), получит отказ (а скорей всего ничего не получит) и с чистой совестью взыщет все с поручителя.
#7
Отправлено 11 May 2003 - 23:28
А если использовать п.2 ст.367 ГК РФ. Естественно, при условиии, если поручитель не даст свое согласие отвечать за нового должника (в данном случае правопреемника - государства).
#8
-Roman-
Отправлено 12 May 2003 - 00:27
ВАС РФ, сославшись на то, что прекращенным по причине смерти должника может быть признано только обязательство, связанное с личностью должника, указал, что в обязательстве, вытекающем из кредитного договора, основания для применения ст.418 отсутствуют, так как предполагается, что у должника есть правопреемники, которые будут нести ответственность в пределах унаследованных активов.
То, что данное обязательство не связано с личностью должника и допускает правопреемство - это понятно.
Но у вас
Наследников у должника нет, как и нет никакого имущества, на которе после его смерти может быть обращено взыскание.
Кто у вас в данном случае будет правопреемником?
А если не будет правопреемника - обязательство прекратилось. Поскольку обязательство без стороны (особенно без должника
) существовать не может.Что касается выморочного имущества и, соответственно, привлечения государства как солидарного должника.
Если
какое имущество вы объявите выморочным и спихнете государству, чтобы привлечь его к солидарной ответственности?нет никакого имущества, на которе после его смерти может быть обращено взыскание
Поэтому при описанных условиях задачи остаюсь при своем мнении:
Основное обязательство прекратилось смертью должника - ст. 418 ГК РФ.
Соответственно обязательство поручителя также прекратилось в момент смерти должника - в силу прекращения основного обязательства - п. 1 ст. 367 ГК РФ.
#9
-drdred-
Отправлено 12 May 2003 - 01:36
Roman
ст. 1112
В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
По моему этого достаточно чтобы говорить о том, что наследство может состоять из одних долгов (имущественных обязанностей), как бы кощунственно это не звучало......
Полностью согласен с
Pastic
Поговрил с нашим бухгалтером - если нет поручителя - сумма списывается на фин. деятельность, если есть она висит в активе пока все не взыщут с поручителя. К сведению - правило о связи обязательств поручителя со сделкой, а не с личностью должника, хорошо прописано в Германском праве: поскольку обязательства не прекратились, нге прекратилось и поручительство.
Кто у вас в данном случае будет правопреемником?
А если не будет правопреемника - обязательство прекратилось. Поскольку обязательство без стороны (особенно без должника ) существовать не может
какое имущество вы объявите выморочным и спихнете государству, чтобы привлечь его к солидарной ответственности?
ст. 1112
В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
По моему этого достаточно чтобы говорить о том, что наследство может состоять из одних долгов (имущественных обязанностей), как бы кощунственно это не звучало......
Полностью согласен с
Pastic
Поговрил с нашим бухгалтером - если нет поручителя - сумма списывается на фин. деятельность, если есть она висит в активе пока все не взыщут с поручителя. К сведению - правило о связи обязательств поручителя со сделкой, а не с личностью должника, хорошо прописано в Германском праве: поскольку обязательства не прекратились, нге прекратилось и поручительство.
#10
Отправлено 12 May 2003 - 05:31
Алина
Pastic и drdred объяснили почему.
И сами подумайте: почему тогда банки не требуют страхования жизни заемщиков?
Моя точка зрения: платить надо.Хотелось бы услышать Вашу точку зрения вот по какому вопросу.
Pastic и drdred объяснили почему.
И сами подумайте: почему тогда банки не требуют страхования жизни заемщиков?
#11
Отправлено 14 May 2003 - 14:39
Уважаемые господа,
На самом деле все не так. Все таки поручитель не будет нести ответственность, поскольку договор поручительства будет прекращен, как и говорила
Stasja в порядке п.2 ст.367
Расклад вот какой. Основное обязательство действительно не прератилось. В настоящее время на стороне заемщика стоит РФ, поскольку она унаследовала выморочное имущество (в нашем случае, которое представлено только имущественным обязательством). Отвечать РФ по этому договору не будет так как размер ее ответственности ограничен размером унаследованных активов, которых нет.
Наседование-универсальное правопреемство -не что иное как замена лица в обязательстве в нашем случе в виде перевода долга.
Перевод долга может быть основан
как на соглашении сторон (сделки) и в этом случае требуется соглашение кредитора, так и на иных юридических фактах, прямо указанных законом (например, в силу универсального правопреемства), при котором согласие кредитора не требуется.
Таким образом в основном обязательстве произошел перевод долга, что в силу п.2. ст.367 ГК является основанием для прекращения поручительства при условии,что поручитель не дал согласие отвечать за нового должника.
Большинство крупных банков, по крайней мере в Москве, прибегают к страхованию ответственности заемщика на случай его смерти.
На самом деле все не так. Все таки поручитель не будет нести ответственность, поскольку договор поручительства будет прекращен, как и говорила
Stasja в порядке п.2 ст.367
Расклад вот какой. Основное обязательство действительно не прератилось. В настоящее время на стороне заемщика стоит РФ, поскольку она унаследовала выморочное имущество (в нашем случае, которое представлено только имущественным обязательством). Отвечать РФ по этому договору не будет так как размер ее ответственности ограничен размером унаследованных активов, которых нет.
Наседование-универсальное правопреемство -не что иное как замена лица в обязательстве в нашем случе в виде перевода долга.
Перевод долга может быть основан
как на соглашении сторон (сделки) и в этом случае требуется соглашение кредитора, так и на иных юридических фактах, прямо указанных законом (например, в силу универсального правопреемства), при котором согласие кредитора не требуется.
Таким образом в основном обязательстве произошел перевод долга, что в силу п.2. ст.367 ГК является основанием для прекращения поручительства при условии,что поручитель не дал согласие отвечать за нового должника.
И сами подумайте: почему тогда банки не требуют страхования жизни заемщиков?
Большинство крупных банков, по крайней мере в Москве, прибегают к страхованию ответственности заемщика на случай его смерти.
#12
Отправлено 14 May 2003 - 15:37
Алина, правопреемство=переводу долга это, конечно, сильно.
А почему Вы апеллируете только к согласию кредитора на правопреемство, можно еще потребовать письменной формы "на перевод долга", как ни кощунственно это прозвучит.
У меня тут процесс намечается с одним юриком, который будет реорганизован в ближайшие месяц - полтора, так что в суде схлестнемся с правопреемником. Может послать его (правопреемника) на ..., мотивировав это тем, что правопреемство при реорганизации=переводу долга, я разрешения на реорганизацию не давал, соответственно обязательство прекратилось с исключением юрика - стороны по сделке - из реестра юридических лиц. Вот весело будет.
Ситуация, действительно, интересная как с теоретической, так и с практической точки зрения в том числе.
Мне интересен тот финансовый орган, который с готовностью вступит в права по вымороченным бесхозным долгам в течение нормально необходимого для этого срока, чтобы у банка была возможность предъявить требование ему, а потом ломануться к поручителю. Что-то подсказывает мне, что банк лет этак ...цать будет выяснять судьбу унаследованных государством долгов.
Теоретический вопрос: может ли государство отказать от "наследования" вымороченного имущества, состоящего из одних долгов, как это вправе сделать обычный наследник?
А почему Вы апеллируете только к согласию кредитора на правопреемство, можно еще потребовать письменной формы "на перевод долга", как ни кощунственно это прозвучит.
У меня тут процесс намечается с одним юриком, который будет реорганизован в ближайшие месяц - полтора, так что в суде схлестнемся с правопреемником. Может послать его (правопреемника) на ..., мотивировав это тем, что правопреемство при реорганизации=переводу долга, я разрешения на реорганизацию не давал, соответственно обязательство прекратилось с исключением юрика - стороны по сделке - из реестра юридических лиц. Вот весело будет.
Ситуация, действительно, интересная как с теоретической, так и с практической точки зрения в том числе.
Мне интересен тот финансовый орган, который с готовностью вступит в права по вымороченным бесхозным долгам в течение нормально необходимого для этого срока, чтобы у банка была возможность предъявить требование ему, а потом ломануться к поручителю. Что-то подсказывает мне, что банк лет этак ...цать будет выяснять судьбу унаследованных государством долгов.
Теоретический вопрос: может ли государство отказать от "наследования" вымороченного имущества, состоящего из одних долгов, как это вправе сделать обычный наследник?
#13
Отправлено 14 May 2003 - 15:38
Алина, ст. 382 ГК разграничивает перемену лиц в обязательстве на основании сделки (уступка требования и перевод долга) и на основании закона. Вряд ли разумно применять нормы о сделках и в случае наследования.
#14
Отправлено 14 May 2003 - 19:05
Botya,
Нет не может.
По сути вопроса (точнее ответа) согласна с Алиной.
Теоретический вопрос: может ли государство отказать от "наследования" вымороченного имущества, состоящего из одних долгов, как это вправе сделать обычный наследник?
Нет не может.
По сути вопроса (точнее ответа) согласна с Алиной.
#15
Отправлено 14 May 2003 - 19:49
Нет не может.
Откуда такая безапелляционность суждений, может норму укажете?
#16
-Unregistered-
Отправлено 14 May 2003 - 20:43
Нет под рукой ГК, но по моему ст.1175. Одназначно, государство не может отказаться от вступления в парава наследства выморочного имущества.
А, что глава ГК о перемене лиц в обязательстве говорит исключительно о перемене основанной на соглашении сторон (сделки)?
Сомневаюсь, более того, такие мэтры цивилистики как например глубокоуважаемый г-н Суханов придерживаются точки зрения, что замена лиц в обязательстве как при цессии, так и при переводе долга может быть основана как на сделке, так и на нормах закона.
При универсальном правопреемстве просходит одновременно и цессия (если наследуются имущественные права) и перевод долга (если есть имущественные обязательства), основанием для которых является закон.
А по поводу реорганизации я что-то не поняла, к чему это? Мы же говорим о прекращении поручительства в связи с переводом долга, а не основного обязательства между должником и кредитором
Алина, ст. 382 ГК разграничивает перемену лиц в обязательстве на основании сделки (уступка требования и перевод долга) и на основании закона. Вряд ли разумно применять нормы о сделках и в случае наследования
А, что глава ГК о перемене лиц в обязательстве говорит исключительно о перемене основанной на соглашении сторон (сделки)?
Сомневаюсь, более того, такие мэтры цивилистики как например глубокоуважаемый г-н Суханов придерживаются точки зрения, что замена лиц в обязательстве как при цессии, так и при переводе долга может быть основана как на сделке, так и на нормах закона.
При универсальном правопреемстве просходит одновременно и цессия (если наследуются имущественные права) и перевод долга (если есть имущественные обязательства), основанием для которых является закон.
А по поводу реорганизации я что-то не поняла, к чему это? Мы же говорим о прекращении поручительства в связи с переводом долга, а не основного обязательства между должником и кредитором
#17
Отправлено 15 May 2003 - 01:11
Botya, (эх Botya, Botya!!! Откуда столько сарказма???)
Даже и не знаю, что Вам на это ответить. Просто повнимательнее почитайте. (для Вас специально выделю)
Статья 1157. Право отказа от наследства
1. Наследник вправе отказаться от наследства в пользу других лиц (статья 1158) или без указания лиц, в пользу которых он отказывается от наследственного имущества.
При наследовании выморочного имущества отказ от наследства не допускается.
2. Наследник вправе отказаться от наследства в течение срока, установленного для принятия наследства (статья 1154), в том числе в случае, когда он уже принял наследство.
Если наследник совершил действия, свидетельствующие о фактическом принятии наследства (пункт 2 статьи 1153), суд может по заявлению этого наследника признать его отказавшимся от наследства и по истечении установленного срока, если найдет причины пропуска срока уважительными.
3. Отказ от наследства не может быть впоследствии изменен или взят обратно.
4. Отказ от наследства в случае, когда наследником является несовершеннолетний, недееспособный или ограниченно дееспособный гражданин, допускается с предварительного разрешения органа опеки и попечительства.
Откуда такая безапелляционность суждений, может норму укажете?
Даже и не знаю, что Вам на это ответить. Просто повнимательнее почитайте. (для Вас специально выделю)
Статья 1157. Право отказа от наследства
1. Наследник вправе отказаться от наследства в пользу других лиц (статья 1158) или без указания лиц, в пользу которых он отказывается от наследственного имущества.
При наследовании выморочного имущества отказ от наследства не допускается.
2. Наследник вправе отказаться от наследства в течение срока, установленного для принятия наследства (статья 1154), в том числе в случае, когда он уже принял наследство.
Если наследник совершил действия, свидетельствующие о фактическом принятии наследства (пункт 2 статьи 1153), суд может по заявлению этого наследника признать его отказавшимся от наследства и по истечении установленного срока, если найдет причины пропуска срока уважительными.
3. Отказ от наследства не может быть впоследствии изменен или взят обратно.
4. Отказ от наследства в случае, когда наследником является несовершеннолетний, недееспособный или ограниченно дееспособный гражданин, допускается с предварительного разрешения органа опеки и попечительства.
#18
Отправлено 15 May 2003 - 11:57
А по поводу реорганизации я что-то не поняла, к чему это? Мы же говорим о прекращении поручительства в связи с переводом долга, а не основного обязательства между должником и кредитором
А реорганизация здесь при том, что, по мнению Алины
Наследование такое же правопреемство на основании закона (перемена лиц в обязательстве) как и реорганизация.Наседование-универсальное правопреемство -не что иное как замена лица в обязательстве в нашем случе в виде перевода долга.
Разница между переменой лиц в обязательстве, основанной на сделке (цессия, перевод долга) и основанной на законе, в рассматриваемом ситуации состоит в том, что в первом случае презюмируется волевая составляющая, характерная для сделок как действий, а во втором допускается ее отсутствие, что характерно таких юиридческих фактов, как события (очено мудро заметил Pastic).
Если же исходить из того, что и в отношении перехода прав и обязанностей на основании событий, требуется согласие (воля) сторон, то можно очень далеко зайти.
Что касается привидевшегося Вам сарказма, спешу успокоить. на самом деле, я белый, пушистый, любознательный, но недоверчивый. Именное последние два качества вынудили сначала задать вопрос, а потом нескромно попросить подтвердить ответ на него.
#19
Отправлено 15 May 2003 - 11:59
При наследовании выморочного имущества отказ от наследства не допускается.
Очень интересное положение. Кто-нибудь на практике встречался с тем, как и в каком порядке государство "наследует" вымороченное имущество.
#20
Отправлено 15 May 2003 - 20:18
Если же исходить из того, что и в отношении перехода прав и обязанностей на основании событий, требуется согласие (воля) сторон, то можно очень далеко зайти.
Мы говорим о разных вещах. Изначально обсуждается вопроос прекращается ли акцессорное обязательство в связи с переменой должника в основном обязательстве. Да, оно прекращается в соответствии с п.1 ст.367 ГК РФ.
"Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласие отвечать за нового должника"
Если же исходить из того, что и в отношении перехода прав и обязанностей на основании событий, требуется согласие (воля) сторон, то можно очень далеко зайти.
Об этом даже речь и не заходила.
#21
Отправлено 16 May 2003 - 10:56
"Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласие отвечать за нового должника"
Перевод долга - сделка (действие). Универсальное правопреемство возможно и в результате событий, соответственно, с шашкой наголо применять положения о сделке - перевод долга к случаю наследования, на мой взгляд, не совсем разумно.
#22
Отправлено 29 December 2003 - 17:33
Всех читающих от имени Карабаса, во-первых с Новым Годом ! Всем всего, всего, счастья и благополучия, стране процветания и благополучия тоже. Укрепления наших с вами карманов!
Второе: такая ситюэйшн, - умер заемщик, поручители и залог живы.
Как поступать ? Может кто с системы Сбера сталкивался ?
С уважением. Карабас.
Второе: такая ситюэйшн, - умер заемщик, поручители и залог живы.
Как поступать ? Может кто с системы Сбера сталкивался ?
С уважением. Карабас.
#24
Отправлено 29 December 2003 - 17:40
Ааа, насчет прав и обязанностей, думал, думал. Да ведь время..
#25
Отправлено 29 December 2003 - 17:54
Карабас Думаю с поручительством не все просто:
Статья 367. Прекращение поручительства
2. Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
Статья 367. Прекращение поручительства
2. Поручительство прекращается с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству, если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
