Сообщений в теме: 26

[Пуасти_Норио]

И сразу к делу...

Гражданин №1 выписал две расписки, где написано, что я, такой-то такой-то, взял у такого-то такого-то стока-то денег, обязуюсь возвращать по стока-то в месяц. Расписки написаны полностью рукой Гражданина №1. Графического материала для экспертизы более чем достаточно.
Но вот денегото Гражданин №1 не брал у того, кому расписки выдал (гражданин №2). Эти расписки он выписал, чтобы гарантировать расчёт потом по сделке, которую собирался заключить с гражданином №2. А гражданин №2 обратился в суд с иском о взыскании задолженности по распискам.

Расскажите, удавалось ли кому-нибудь выиграть дело на стороне ответчика по иску о взыскании задолженности по распискам? если да, то как? и что посоветуете по моей ситуёвине....

[Kobra]

что я, такой-то такой-то, взял у такого-то такого-то стока-то денег, обязуюсь возвращать по стока-то в месяц.

дата, подпись?

думаю, что такую расписку можно рассматривать в качестве договора, а следовательно, безденежность можно доказывать свидетельскими показаниями (ст.812 ГК).

по-моему, обсуждалось уже. посмотрите в поиске.

[Lbp]

Kobra

а следовательно, безденежность можно доказывать свидетельскими показаниями (ст.812 ГК).

Извиняюсь я... А Вы сами ст.812 читали?
Я вот даже в ГК поглядела. Думала, чиво не то помню. А то ить склероз торкнет, и не заметишь.

[Lbp]

Дневной надзор

Попробуйте доказать мнимую сделку имхо...

Совет хороший, но пуей претворения в жизнь не вижу.
Постинор
В ФАКах этого раздела есть ФАК по займам.

[Zork]

Статья 812. Оспаривание договора займа

[Lbp]

Zork
Таки Вы ее прочли или нет?

[Zork]

Lbp
Да, нужны письменные либо иные доказательства кроме свидетельских за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.

[Kobra]

Прочла, но, похоже, неверно трактовала. Каюсь.

Но в аком случае можно ли поытаться преподнести расписку в качетсве не договора (если конечно сумма не подпадает под определенный размер, необходимый для письменного договоа), а в качестве документа удостоверяющего передачу и оспаривать опять же по безденежности? Хотя здесь смущает "удостоверяющего"...

Статья 808. Форма договора займа
1. Договор займа между гражданами должен быть заключен в письменной форме, если его сумма превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, - независимо от суммы.
2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Статья 812. Оспаривание договора займа
1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.
2. Если договор займа должен быть совершен в письменной форме (статья 808), его оспаривание по безденежности путем свидетельских показаний не допускается, за исключением случаев, когда договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя заемщика с займодавцем или стечения тяжелых обстоятельств.
3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от займодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей.

[Ницше]

))

Деньги не брал - расписку дал = деньги отдал..(сумму основного долга + проценты)

[Lbp]

Kobra
Как Вы собираетесь оспаривать по безденежности, если

две расписки, где написано, что я, такой-то такой-то, взял у такого-то такого-то стока-то денег,

Вот как???
Расскажите для интереса.

[Kobra]

Lbp.

две расписки, где написано, что я, такой-то такой-то, взял у такого-то такого-то стока-то денег,

Оспаривать можно, я думаю, только если сумма займа меньше 10 МРОТ. Тогда договор не должен быть заключен в письменной форме и можно ссылаться на свидетельские показания.

не права?

[Lbp]

Kobra
Ну я уже не знаю, плакать или смеяться?
Сумма займа меньше 10 МРОТ по расписке не дается. А то, что дадено, сразу заимодавцем забывается...

[Kobra]

А то, что дадено, сразу заимодавцем забывается...

ну это зависит от жадности займодавца

Сумма займа меньше 10 МРОТ по расписке не дается

т.е. Вы хотите сказать, что расписка выдается только в случае, если должен быть заключен договор?
"в подтвержение договора займа и его условий может быть выдана расписка..."

где запрет на выдачу расписки в случае, если заключение договора займа не необходимо? и п.2 ст.812 ГК говорит о том, что свидетельские показания не допустимы, если договор д.б. заключен в письменной форме. Если сумма займа меньше 10 МРОТ, то независимо от того, что если договор или нет, он по закону не должен быть заключен и следовательно сведетельские показания могут иметь место.

хотя, это все конечно. теория.

но в данном случае я права или нет?

[Lbp]

Kobra

т.е. Вы хотите сказать, что расписка выдается только в случае, если должен быть заключен договор?

Я хочу сказать, что лично я такие суммы по расписке не одалживаю. И в суд с ними не побегу. Себе дороже.
И в вопросе уж явно речь шла не о 2000 рэ.

Так что не надо извращений и ловить меня на слове, ладно?

[Субъект 2]

Как Вы собираетесь оспаривать по безденежности, если

две расписки, где написано, что я, такой-то такой-то, взял у такого-то такого-то стока-то денег,

Вот как???

Но ведь деньги фактически не были получены. Значит, такие ситуации возможны, значит, это в принципе возможно доказать.

[Kobra]

Так что не надо извращений и ловить меня на слове, ладно?

так я не ловлю на слове. я еще в самом начале написала, что поспешила и неверно трактовала статью.
дальнейшее обсуждение с моей стороны, по кайней мере, было из-за того что я хоела уяснить, заблуждаюсь я еще по к-л вопросам или нет.

[Юнг]

Прожектер

это в принципе возможно доказать.

Попросите родных показать суду заключение психдиспансера о том, что у вас белочка была на момент написания расписок и все докажете

[Lbp]

Прожектер

Значит, такие ситуации возможны, значит, это в принципе возможно доказать.

В принципе - можно. Фактически - не вижу путей.

[Пуасти_Норио]

Спасибо за участие, коллеги!

Конечно, по безденежности договор займа, заключённый надлежащей форме, можно оспаривать только с помощью письменных и иных доказательств, но не свидетельских показаний, если только не было обмана, принуждения и т.д.

Поэтому :
1. можно, утверждая о наличии обмана (а он и был в этом случае кстати), использовать и свидетельские показания, которыми подтверждать одновременно:
а) наличие обмана.
б) отсутствие факта передачи денег в момент выдачи расписок

Одна беда - свидетелей то нету (((((

Вариант №2:

Ответчик находился в момент выдачи расписок в психофозиологическом состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий. Этот вариант уже обдумывался. Фишка в следующем:
Даже если клиент - полный псих, пока он не признан недееспособным - он дееспособен, и может (юридически) совершать сделки. Расписка - документ, который подтверждает не только условия договора займа и факт его заключения, но и сам факт передачи денег. Если в силу душевной болезни у клиента был порок воли, являющийся основанием для признания договора займа (как сделки) недействительным, это ещё не означает, что сам факт передачи денег отсутствовал. Будучи полным психом, но при этом дееспособным (ибо дееспособность - понятие юридическое, а не медицинское), если рука этого психа способна делать хватательное движение, то и деньги можно этой рукой взять. Более того, если психофизиологическое состояние позволяет написать своей рукой ровным почерком расписки, то это тоже свидетельствует о том, что деньги то этот псих тоже мог взять

+ есть такая разновидность судебной экспертизы: почерковедческая экспертиза с постановкой воросов о психофизиологическом состоянии лица, исполнявшего рукописный текст



так что какие есть ещё варианты??????

[КряК]

Постинор

1. можно, утверждая о наличии обмана (а он и был в этом случае кстати),

докажите .. или забудьте..
по ГПО соглашусь что нормальных вариантов нет.. по мне так через мошеничество, если сумма стоящая и можно подмазать на возбуждение..
ЗЫ что то меня сомнения гложут, что есть настолько наглые товарисчи и сдается что заемщик не все рассказывает..)))

[Пуасти_Норио]

Давайте так.
1. если честно, то сумма более 5 мегарублей. Во сколько раз - не скажу.
2. заявление ментам уже есть, тока не возбуждаются пока что. и хз ващще возбудятся или нет.

[Ирина Беседина]

Постинор
Если честно, то при сумме более 5 мегарублей и при таком раскладе, как Вы нам описали, забудьте про законные способы защиты. Ищите незаконные, обещая проценты

[Пуасти_Норио]

Видите ли, обе стороны спора - не совсем простые смертные. => вряд ли силовые способы там сработают. Такое решение вопроса мне нравится (мне ващще иногда снится, что я Божий Ангел Серафим, огненным мечом рублю на части несправедливых и грешных людей), но находится абсолютно вне моей компетенции. Мне интересно, что я могу сделать как юрист в такой ситуации.

Думал даже про использование полиграфа, но в гражданском процессе, как понял из соответствующей темы на этом форуме, - незя.

А мож за деньги сделать исследование на полиграфе своего клиента, и его результаты приобщить к материалам дела в кач. заключения специалиста или просто письменного доказательства? мож поможет хоть чем-то?

[serglis]

так что какие есть ещё варианты??????

Было у меня дело два года назад. Разница с Вами была в том что деньги реально передавались. Удалось в суде отстоять интересы клиента, в результате он не токо проценты не выплатил, но и основной долг не вернул. В судебном заседании доказал факт, что деньги передавались под закупку товара, в том числе и для займодавца. Суд квалифицировал, что данный договор не является займом. А следовательно, по данному основанию иска отказал. Краевой суд с этим решением согласился.