Сообщений в теме: 128

[GVE]

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2018 - 11:10:

Актом приема-передачи техники по указанному адресу ответчицы. Интересно, а сколько ответчиков указывать в иске - всех владеющих?

 

А Вы, батенька, фантзер. Автор однозначно сказал

Цитата

На крупные приобретения есть подтверждение: товарные чеки + распечатки по кредиткам из банка.

 

 

 

Т.е. все держалось на "джентельменском соглашении". Более того, его желание это "вернуть 90 т.р., за имущество, оставшееся у несостоявшейся жены". Фактически иск о неосновательном обогащении.

Первый же вопрос - докажите, что имущество, чеки на которые вы предоставили, находится у ответчицы. Второй (предложенный к диспуту "финским бароном")- докажите, что она завладела им необоснованно.

[Димсон С.]

Маннергем сказал(а) 06 Фев 2018 - 12:30:

Что дарит истец? Вот эту самую "новую" вещь он и дарит  - назовем это "окно в сборе" (хоть это и академически неверно).

 

Не может он в устной форме совершить дарение "окна в сборе", по той причине, что не может его передать, оно не существует еще в момент внесения грузчиками ПВХ окна и комплектующих к нему в квартиру. Может передать лишь то, что есть, остальное - может только пообещать. Мне кажется это очевидным. Закон прямо предусматривает возможность одарить путем освобождения от имущественной обязанности, не стоит придумывать "окна в сборе". 

 

 

Маннергем сказал(а) 06 Фев 2018 - 12:30:

Работы от вещи неотделимы, и не являются самостоятельным объектом в контексте обсуждения "что подарил".

 

В том контексте, что я привел выше, настаивание на "неотделимости" приведет к тому, что дарение в момент доставки окна в квартиру ничтожно, ибо форма устная, а передать окно в сборе объективно невозможно. Можно было бы подарить окно в сборе, когда работы были бы приняты, как результат договора подряда, но в устной форме  не выйдет это сделать в момент доставки окна. И это было бы не дарением вещи, а освобождением от обязанности оплатить договор подряда - если бы договор подряда был заключен с сожительницей.

Кстати, тогда выходит, что поскольку обязанность по оплате установки окна договором была возложена на сожителя, то как здесь возможно освобождение от несуществующей обязанности сожительницы? Она просто выгодоприобретатель в договоре, что заключен в её пользу, а скорее даже об исполнении третьему лицу, ибо права требования к должнику-исполнителю у неё нет.

 

 

ЗЫ: последний час выяснял подход с другой стороны - как приобретение имущества членом семьи, отчимом. К сожалению, дефиниция "отчим" отсутствует в праве, практика - неоднозначная, но похоже, для признания титула отчима необходимы супружеские отношения.

 

Кстати, семейным кодексом, на случай, если  за счет общего имущества супругов или имущества каждого из супругов либо труда одного из супругов были произведены вложения, значительно увеличивающие стоимость этого имущества (капитальный ремонт, реконструкция, переоборудование и другие), предусмотрена возможность  признания судом этого имущества их совместной собственностью. 

 

Вполне себе годная норма была бы.

GVE сказал(а) 06 Фев 2018 - 13:02:

Первый же вопрос - докажите, что имущество, чеки на которые вы предоставили, находится у ответчицы. Второй (предложенный к диспуту "финским бароном")- докажите, что она завладела им необоснованно.

 

Ладно, с истребованием вещи из чужого незаконного владения разобрались, я уже писал ранее, до вашего поста

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2018 - 10:07:

Паны, в связи с разъяснениями, содержащимися в пункте 39 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 10, Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 22 от 29 апреля 2010 г., разъяснение Димсон С. сказал(а) 05 Фев 2018 - 17:58: пусть одновременно доказывает ничтожность такого дарения   пока отзывается))

 

Хотя такой иск был бы полезен, если бы суд признал ничтожность дарения, хотя бы и отказал в иске.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 February 2018 - 20:52

[Маннергем]

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2018 - 14:10:

Не может он в устной форме совершить дарение "окна в сборе", по той причине, что не может его передать, оно не существует еще в момент внесения грузчиками ПВХ окна и комплектующих к нему в квартиру. Может передать лишь то, что есть, остальное - может только пообещать. Мне кажется это очевидным

Возможно, до выполнения работ, т.е. на этапе заключения сделки с подрядчиком - не может (хотя и тут я бы поспорил, но нет желания пинать дохлую лошадь уже) , а вот после того, как работы выполнены и такой объект материального мира вполне себе существует?
Передача всего перечисленного в иске не обязательно должна быть одновременной, мы буквально только что обращали внимание на то, что момент заключения сделки - это несущественное обстоятельство для квалификации ее правовой природы. Вполне очевидно, что перечисленное в иске появлялось в квартире не в единый момент времени, а в течении некоего периода "совместного проживания". и каждый конкретный объект "дарился" самостоятельно. после его "появления" внатуре.

 

 

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2018 - 14:10:

поскольку обязанность по оплате установки окна договором была возложена на сожителя, то как здесь возможно освобождение от несуществующей обязанности сожительницы? Она просто выгодоприобретатель в договоре, что заключен в её пользу, а скорее даже об исполнении третьему лицу, ибо права требования к должнику-исполнителю у неё нет

 

Здесь и нет никакого "освобождения". Есть сделка дарителя о внесении изменений в объект материального мира и последовавшая за этим сделка дарения уже нового объекта. (Это как купив ткань и заплатив швее, дарить девушке платье, например).

Мне кажется, вы рандомно перебираете все нормы в дарении, где, как вам кажется, есть какое-то решение. Только его, по сути,нет. 

 

Димсон С. сказал(а) 06 Фев 2018 - 14:10:

если бы договор подряда был заключен с сожительницей.

Опять-таки, обещание дарения с "пороком формы" после его фактического исполнения, на мой взгляд, необходимо  рассматривать через призму уже другой нормы - о фактическом дарении.

Поясню.

Обещание - концессуальная сделка, и она может быть либо не исполнена, либо исполнена дарителем.

Во первом случае, при пороке формы мы действительно видим норму о ничтожности такой сделки и истребовать обещанное по такому договору - невозможно.

А вот во втором мы приходим к двум возможным вариантам оценки ситуации:
1) Сделка фактически исполнена и поэтому даритель , добровольно передавший вещь, не может ссылаться на ее недействительность (в силу того что у одаряемого однозначно были основания предполагать ее действительность - см. эстоппель).

2) Сделка обещания - ничтожна, у нее нет никаких правовых последствий. Но состоявшаяся фактическая передача не есть исполнения а есть - самостоятельная сделка дарения, не связанная с предшествующим ничтожным обещанием ничем (кроме довольно банального совпадения лиц и предмета - но это не проблема , т.к. вы, думаю, не будете спорить что 2 последовательных договора на поставку двух идентичных деталей между двумя лицами - легальны).

Оба варианта достаточно неприятны для дарителя, но второй как-то больше нравится.

[Димсон С.]

Маннергем сказал(а) 07 Фев 2018 - 04:37:

Обещание - концессуальная сделка, и она может быть либо не исполнена, либо исполнена дарителем. Во первом случае, при пороке формы мы действительно видим норму о ничтожности такой сделки и истребовать обещанное по такому договору - невозможно. А вот во втором мы приходим к двум возможным вариантам оценки ситуации:

 

1) Сделка фактически исполнена и поэтому даритель , добровольно передавший вещь, не может ссылаться на ее недействительность (в силу того что у одаряемого однозначно были основания предполагать ее действительность - см. эстоппель).

 

2) Сделка обещания - ничтожна, у нее нет никаких правовых последствий. Но состоявшаяся фактическая передача не есть исполнения а есть - самостоятельная сделка дарения, не связанная с предшествующим ничтожным обещанием ничем (кроме довольно банального совпадения лиц и предмета - но это не проблема , т.к. вы, думаю, не будете спорить что 2 последовательных договора на поставку двух идентичных деталей между двумя лицами - легальны).

 

Оба варианта достаточно неприятны для дарителя, но второй как-то больше нравится.

 

Мне, как раз, второй вариант не нравится, а нравится первый, поскольку именно  первый вариант развития событий предусмотрен законом в п. 5 ст. 166, а второй меня напрягает, поскольку не отвечает принципу правовой определенности..

 

 

Маннергем сказал(а) 07 Фев 2018 - 04:37:

Возможно, до выполнения работ, т.е. на этапе заключения сделки с подрядчиком - не может (хотя и тут я бы поспорил, но нет желания пинать дохлую лошадь уже) , а вот после того, как работы выполнены и такой объект материального мира вполне себе существует?

 

А какой объект существует? Мало того, что движимая вещь стала недвижимой, как часть дома (недвижимости), так еще  предметом договора дарения  будет каждый килограмм штукатурки и литр пены, использованные при установке окна. Можно, конечно, притянуть нормы о сложной вещи, но, с учетом того, что эта вещь сама стала частью дома...

В то же время, работы не вручаются, ибо работа - не вещь, а вот освободить лицо от обязанности перед дарителем возместить неосновательно приобретенное - можно. Можно освободить от обязанности оплаты по договору подряда путем заключения договора и его оплаты в пользу третьего лица - одариваемого. Собственно, именно такой вариант будет наиболее полно отвечать требованиям п. 2 ст. 572

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 February 2018 - 15:09