Сообщений в теме: 29

[Blacky]

Должен ли существовать объект АП в момент заключения договора (ЛД, договора об отчуждении) или он может быть создан в будущем??

Второй вопрос:
Может ли являться предметом договора передача объекта АП созданного в будущем без его конкретизации??
Вопрос связан с кинопроизводством. Актер осуществляет исполнение роли, мы можем описать где именно, кто режиссер, кто автор сенария и т.п., но заранее результата и объема работ мы не знаем и знать не можем.
Потому встает вопрос о согласовании предмета договора. Согласован ли он.

[pavelser]

на мой взгляд можно

[Platosha]

Blacky

Должен ли существовать объект АП в момент заключения договора (ЛД, договора об отчуждении) или он может быть создан в будущем??

Имхо, может, только это произведение должно быть определено.

Может ли являться предметом договора передача объекта АП созданного в будущем без его конкретизации??

Имхо, не можно так как нет предмета, исключительное право на какой объект АП Вы собираетесь отчуждать! Получается, я те обязуюсь передать право, но на какое произведение пока еще не знаю...

pavelser

на мой взгляд можно

Поясните, пожалуйста, Вашу мысль - что можно?

Сообщение отредактировал Platosha: 17 October 2008 - 02:26

[Blacky]

Имхо, может, только это произведение должно быть определено.

То есть право на исполнение в кинофильме под условным названием ХХХ - достаточно определенный предмет??

Получается, я те обязуюсь передать право, но на какое произведение пока еще не знаю...

Принято, как считаете, в случае АП каких критериев будет достаточно в том случе если произведение еще только будет создаваться??
Как достаточно конкретно определить предмет при создании рукописи, фильма, картины?? Всего лишь указанием на условное название??
И, кроме того, не будет ли такой договор трактоваться как договор авторского заказа, а не отчуждения объекта АП созданного будущем??

[Житель Н-ска]

Имхо, может, только это произведение должно быть определено.

То есть право на исполнение в кинофильме под условным названием ХХХ - достаточно определенный предмет??

Получается, я те обязуюсь передать право, но на какое произведение пока еще не знаю...

Принято, как считаете, в случае АП каких критериев будет достаточно в том случе если произведение еще только будет создаваться??
Как достаточно конкретно определить предмет при создании рукописи, фильма, картины?? Всего лишь указанием на условное название??
И, кроме того, не будет ли такой договор трактоваться как договор авторского заказа, а не отчуждения объекта АП созданного будущем??

Это чистый договор авторского заказа. "Обязусь создать и передать". Но в любом случае у фильма должен быть сценарий, это объет АП - от него и пляшите.

А отчуждение предполагает передачу носителя на котором выражен объект АП. Нет объекта - нет отчуждения.

Сообщение отредактировал Житель Н-ска: 18 October 2008 - 13:40

[Blacky]

А отчуждение предполагает передачу носителя на котором выражен объект АП. Нет объекта - нет отчуждения.

Материальный носитель принадлежит в любом случае, тому, кто снимает кино. Он покупал пленку и результат исполнения аккурат на этой пленке записан.

[pavelser]

А отчуждение предполагает передачу носителя на котором выражен объект АП. Нет объекта - нет отчуждения.

Что то вы путаете ... это ведь не продажа оригинала произведения.

[joniz]

Blacky

Думаю, указанных критериев

Актер осуществляет исполнение роли, мы можем описать где именно, кто режиссер, кто автор сенария и т.п.

будет достаточно для заключения с исполнителем договора о создании аудиовизуального произведения (п.4 ст.1317 ГК). В этом договоре авторского заказа можно установить передачу исключительного права на исполнение и если надо с согласием исполнителя на отдельное использование звука или изображения, зафиксированных в аудиовизуальном произведении. Надо еще получить согласие автора сценария и/или иного произведения, которое предполагается для исполнения (п.2 ст.1315, п.5 ст.1317 ГК).

[Житель Н-ска]

А отчуждение предполагает передачу носителя на котором выражен объект АП. Нет объекта - нет отчуждения.

Материальный носитель принадлежит в любом случае, тому, кто снимает кино. Он покупал пленку и результат исполнения аккурат на этой пленке записан.

Интересно, а если договора между исполнителем и тем, кто "снимает кино" нет, то кому будет принадлежать объет АП - исполнение выраженное на этой пленке?

[pavelser]

Житель Н-ска

Интересно, а если договора между исполнителем и тем, кто "снимает кино" нет, то кому будет принадлежать объет АП - исполнение выраженное на этой пленке?

п. 4. ст. 1317

[egorsha]

Blacky

Вопрос связан с кинопроизводством. Актёр осуществляет исполнение роли, мы можем описать где именно, кто режиссёр, кто автор сценария и т.п., но заранее результата и объёма работ мы не знаем и знать не можем.
Потому встает вопрос о согласовании предмета договора. Согласован ли он.

Коллеги! А у меня всегда возникает подобный вопрос в отношении договоров с актёрами, включаемыми в состав исполнителей фильма - во-первых, причём здесь фраза:

Может ли являться предметом договора передача объекта АП созданного в будущем без его конкретизации??

Насколько можно понять, договор с актёром, исполняющим в этом фильме одну из ролей, ну никак нельзя рассматривать как авторский.
Ну а во-вторых, даже и об исполнении произведения в этом случае речи идти не может, так как актёр чаще всего не исполняет не только произведение, но и его часть, имеющую самостоятельное значение, которая может потом использоваться самостоятельно и отдельно от исполнения основного произведения.
В конце концов это же не фильм одного актёра и не театр одного актёра.
Можно вспомнить моноспектакли Ираклия Андроникова или телевизионные миниатюры Ильинского, читавшего рассказы Чехова.
По крайней мере, удалось убедить в справедливости такого подхода актёра Бычкова (Кузьмича), когда он заключал договор на исполнение роли революционного матроса в одной анимированной компьютерной игре. Полагаю, что прежде чем ссылаться на статьи части 4 ГК РФ, может следует задуматься о сути возникающих в данном случае договорных отношений. Может это всё-таки просто договор с обычным исполнителем, в котором не идёт речи ни об авторском праве, ни о смежных правах непосредственно этого самого актёра.

Сообщение отредактировал egorsha: 20 October 2008 - 15:28

[Blacky]

Ну а во-вторых, даже и об исполнении произведения в этом случае речи идти не может, так как актёр чаще всего не исполняет не только произведение, но и его часть, имеющую самостоятельное значение, которая может потом использоваться самостоятельно и отдельно от исполнения основного произведения.
В конце концов это же не фильм одного актёра и не театр одного актёра.

Тогда что же такое исполнение??

[egorsha]

Blacky

Тогда что же такое исполнение??

Коллега! Насколько можно понять разработчиков части 4 ГК РФ и, в частности, положения ст.ст.1313, 1314, они полагали и полагают (в чем поддержаны Законодательным собранием РФ), что можно признавать и права отдельного исполнителя, входящего в коллектив исполнителей, кроме режиссёра-постановщика и дирижёра.
Тем не менее, стоит обратить внимание на очень симптоматичное условие абзаца 2 п.2 ст.1314 ГК РФ, которое гласит: "Элемент совместного исполнения, использование которого возможно независимо от других элементов, то есть элемент, имеющий самостоятельное значение, может быть использован создавшим его исполнителем по своему усмотрению, если соглашением между членами коллектива исполнителей не предусмотрено иное". А после этого можно вернуться к абзацу 1 того же п.2 ст.1314: "Смежные права на совместное исполнение осуществляются руководителем коллектива исполнителей, а при его отсутствии - членами коллектива исполнителей совместно, если соглашением между ними не предусмотрено иное. Если совместное исполнение образует неразрывное целое, ни один из членов коллектива исполнителей не вправе без достаточных оснований запретить его использование".
Т.е. по сути почти всё осталось по-старому. Исполнитель вправе воспользоваться своими правами по своему усмотрению, только в случае если его элемент может быть использован независимо от исполнения произведения целиком. А в остальных случаях он вправе это сделать только с разрешения руководителя или коллектива исполнителей в целом.
И объясните мне, пожалуйста, как может артист Кузнецов использовать независимо вырванные из контекста реплики и видео-ряд из своих изображений вне фильма "Белое солнце пустыни". Достаточно очевидно, что никакого соглашения по поводу автономного использования элементов фильма в те далёкие уже годы на Мосфильме не существовало. Но что могло измениться за несколько десятков лет, чтобы нынешний продюсер фильма или режиссёр-постановщик стали бы заключать со всеми актёрами-исполнителями договоры с оговоркой о возможном использовании их изображений и реплик независимо от фильма, который, как правило, образует единое целое исполнение. Хотя понятно, что можно попытаться охранять отдельно исполнения солистов в телевизионных концертах или исполнения песен из кинофильмов в концертной деятельности.

Сообщение отредактировал egorsha: 20 October 2008 - 18:17

[Blacky]

Любопыно, а, как считаете, в случае со съёмкой кинофильма руководитель коллектива кто?? Режиссёр-постановщик??

При этом меня смущает вот что: Сам результат исполнения роли, получившийся на плёнке - результат творческого труда.
Я считаю, что при условии творческого вклада в создание некоего объекта АП возникает.
То есть я считаю, что по общему правилу, АП возникает там, где я могу сделать так, а Вы иначе. Так происходит в случае исполнения роли, написания сценария, монтажа кинокартины.
И, полагаю, что необходимо каким-то образом получившиеся праа от притязаний по ЧЧГК очищать.

[egorsha]

Blacky

Любопытно, а, как считаете, в случае со съёмкой кинофильма руководитель коллектива кто?? Режиссёр-постановщик??

Коллега! Так ведь это не я считаю, а было записано ещё в ст.13 Закона "Об авторском праве..." в 1993 году в отношении авторского права на аудиовизуальные произведения, а также в определении термина "исполнитель" в ст.4 того же Закона: "исполнитель - актёр, певец, музыкант, танцор или иное лицо, которое играет роль, читает, декламирует, поёт, играет на музыкальном инструменте или иным образом исполняет произведения литературы или искусства (в том числе эстрадный, цирковой или кукольный номер), а также режиссёр-постановщик спектакля и дирижёр". И естественно практически те же определения мы видим в п.2 ст.1263 ГК РФ и ст.1313 ГК РФ.
А вот в п.1 ст.1240 ГК РФ содержится недвусмысленное указание на лицо, которое принято называть продюсером фильма. И подчёркнуто, что это лицо может приобретать соответствующие права на сложное произведение (фильм) по договорам отчуждения или лицензионным договорам.

При этом меня смущает вот что: Сам результат исполнения роли, получившийся на плёнке - результат творческого труда.
Я считаю, что при условии творческого вклада в создание некоего объекта АП возникает.

Но при этом Вам следует разграничить, о каком субъекте вы ведёте речь. Если о режиссёре-постановщике, то тогда Вы вправе говорить и об авторском праве на фильм как аудиовизуальное произведение. Но ведь Вы в первом посте темы поставили вопрос о договоре с исполнителем, которому определяется его функция участника коллектива исполнителей... Или не так?

То есть я считаю, что по общему правилу, АП возникает там, где я могу сделать так, а Вы иначе. Так происходит в случае исполнения роли, написания сценария, монтажа кинокартины.

Но ведь кроме термина АП (авторское право) Вы должны бы учитывать, что написание сценария отнесено законом к авторскому праву сценариста, а в части исполнения роли следует говорить уже о смежном праве исполнителя (если ещё этот элемент может использоваться отдельно от остального фильма).

И, полагаю, что необходимо каким-то образом получившиеся права от притязаний по ЧЧ ГК очищать.

Очищайте на здоровье, пользуясь тем обстоятельством, что в ст.ст.1313, 1314 и других достаточно много диспозитивных норм (как в п.2 ст.1314) "если соглашением между ними не предусмотрено иное".

[Blacky]

Но ведь Вы в первом посте темы поставили вопрос о договоре с исполнителем, которому определяется его функция участника коллектива исполнителей... Или не так?

Все так, я просто уточнял правильно ли я Вас понял.
Мысль просто любопытная, вот я о чем.

[Житель Н-ска]

Житель Н-ска

Интересно, а если договора между исполнителем и тем, кто "снимает кино" нет, то кому будет принадлежать объет АП - исполнение выраженное на этой пленке?

п. 4. ст. 1317

Вы не правы. Вы указываете на п4 ст.1317, а я имею в виду случай "документального" кино, когда оператор снимает исполнение артиста, но без его согласия. Может ли автор такого кино считать его СВОИМ произведением?

[не сын юриста]

Рискую высказать крамольную мысль...
На не созданное произведение или исполнение исключительное право передано быть не может.
Обосную.
п.1 ст. 1228 ГК
Автором результата интеллектуальной деятельности признается гражданин, творческим трудом которого создан такой результат.
ст.1257 ГК
Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано.
Т.е. автор произведения становится автором только после того, как создал РИД.
п.3 ст. 1228 ГК
Исключительное право на результат интеллектуальной деятельности, созданный творческим трудом, первоначально возникает у его автора. Это право может быть передано автором другому лицу по договору, а также может перейти к другим лицам по иным основаниям, установленным законом.
ст.1270 ГК
Автору произведения или иному правообладателю принадлежит исключительное право использовать произведение в соответствии со статьей 1229 настоящего Кодекса в любой форме и любым не противоречащим закону способом (исключительное право на произведение), в том числе способами, указанными в пункте 2 настоящей статьи. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на произведение.
Т.е. момент возникновения авторства и исключительного права определяется фактом создания произведения.
То же самое с объектом смежных прав - исполнение, согласно ст.1313 и 1315 ГК.
Т.е. РИД к моменту передачи прав должен быть создан.
Другое дело, можно заключить консесуальную сделку, согласно которой права по мере создания произведения или исполнения будут передаваться новому правообладателю.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 09 January 2011 - 14:06

[vad007]

egorsha
не сын юриста
может, это я уже... после праздников но вы что же, говорите, что смежных прав на исполнение актера нет?

Другое дело, можно заключить консесуальную сделку, согласно которой права по мере создания произведения или исполнения будут передаваться новому правообладателю.

а это вообще отжиг. а договор заказа, договор отчуждения, лицензионный договор - это реальные сделки?

Blacky, объект лучше индивидуализировать по максимуму. например, приложить сценарий (краткий или полный) к договору. споры в этой сфере не так часты, но все же лучше страховаться по максимуму, имхо

[не сын юриста]

а это вообще отжиг. а договор заказа, договор отчуждения, лицензионный договор - это реальные сделки?

Че та вы все смешали... заказа - консесуальный, а отчуждение и лицензионный могут быть реальными или консесуальными.

может, это я уже... после праздников

угу именно....

То же самое с объектом смежных прав - исполнение, согласно ст.1313 и 1315 ГК.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 10 January 2011 - 21:05

[BABLAW]

заказа - консесуальный, а отчуждение и лицензионный могут быть реальными или консесуальными.

ну если учесть, что термин "реальный" происходит от латинского "res" - "вещь", то в контексте статьи 1227 говорить о реальности сделок с принципиально невещными объектами исключительных прав (которые вообще исключены из гражданского оборота в силу статьи 128 и п.4 статьи 129) несколько смело

То, что в статье 1234 есть оговорка про то, что "одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право" не означает, что для заключения такого договора требуется передача некой вещи... Ибо обязательство передать возникает именно в связи с заключенным договором, даже, если сразу это право и не передано.

Другой вопрос, что есть общеизвестный принцип "nemo ad alium plus juris transferre potest, quam ipse habet" (никто не может передать другому прав больше, чем имеет сам). И если объекта АП не существует в виду отсутствия юридического факта его создания некой творческой личностью в соответствующей закону объективной форме, то и распоряжаться увы нечем

[не сын юриста]

ну если учесть, что термин "реальный" происходит от латинского "res" - "вещь", то в контексте статьи 1227 говорить о реальности сделок с принципиально невещными объектами исключительных прав (которые вообще исключены из гражданского оборота в силу статьи 128 и п.4 статьи 129) несколько смело

То, что в статье 1234 есть оговорка про то, что "одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право" не означает, что для заключения такого договора требуется передача некой вещи... Ибо обязательство передать возникает именно в связи с заключенным договором, даже, если сразу это право и не передано.

Давайте опустим начальное определение реальной сделки, хотя есть случаи когда с передачей оригинала произведения передаются и права на него (п.2 ст.1291 ГК).
На данный момент в науке Римское право носит только исторический справочный характер, а реальной сделке придают несколько расширительное толкование.
Безвозмездная сделка по отчуждению исключительных прав может носить реальный характер, поскольку отчуждение осуществляется в момент совершения сделки.
Я в курсе, что мнения на этот счет разнятся.

[BABLAW]

есть случаи когда с передачей оригинала произведения передаются и права на него (п.2 ст.1291 ГК).

Это никак не влияет на заключенность сделки, во исполнение которой осуществляется передача прав.

По договору купли-продажи (сомнений в консенсуальности которого, я полагаю, не возникает) право собственности также может перейти в связи с неким произвольно установленным юридическим фактом, включая, но не ограничиваясь, передачей объекта сделки. Однако это никак не влияет на ее заключенность.

А вот договор займа без передачи собственно денег так и останется незаключенным, ибо он - реальный. И что там в расписке не пиши, она последствий без реальных действий не порождает.

[vad007]

не сын юриста, внутри меня что-то никак не может согласиться с тем, что лиц договор и отчуждения могут быть реальными...
то ли это из-за этимологии, о которой сказал BABLAW, то ли из-за чего-то еще.
присоединюсь к BABLAW и добавлю - следует различать реальный договор (отбросим даже то, что изначально передается вещь) и консенсуальный, в котором момент исполнения обязанности определен моментом заключения. почему я авторские договоры отношу к последнему (т.е. "передает"/"предоставляет" - это не значит реальный договор, это значит, что права переходят/предоставляются в момент заключения): да потому, что основаним для перехода авторских прав является договор. права переходят только на основании договора (другие основания не имеют отношения к нашему случаю). в реальных сделках сначала передача, а потом договор заключен. как было сказано, в реальных сделках нет передачи - нет договора.
кроме того, авторские права переходят, скажем так, в силу подписания соглашения, юридического действия. соглашение - это уже договор. передача же вещи в реальной сделке - это прежде всего фактическое действие, порождающее юридические последствия

Сообщение отредактировал vad007: 13 January 2011 - 13:29

[не сын юриста]

vad007, договор является основанием отчуждения исключительного права без письменной формы договора права считаются не переданными. Если идет безвозмездный договор об отчуждении исключительного права момент передачи которого определен моментом подписания договора, чем договор не реальный?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 January 2011 - 13:39