Сообщений в теме: 77

[Rickoshet]

Что же такое авторское вознаграждение в рамках трудового договора за созданную программу для ЭВМ!? Обязано ли ООО выплачивать это вознаграждение, если это не предусмотрено Труд.Договором!?

Возможно ли избежать выплаты авторского вознаграждения!?


А если автор уволился!?

Сообщение отредактировал a-ilin: 29 October 2008 - 11:53

[chaus]

a-ilin

Что же такое авторское вознаграждение в рамках трудового договора за созданную программу для ЭВМ!?

Вот и я думаю: а что такое авторское вознаграждение в рамках трудового договора?
Потому что я думаю, что авторское вознаграждение выплачивается в силу прямого указания закона (ст. 1295), хотя возникновение соответствующих прав и обязанностей и обусловлено наличием трудовых обязанностей.

Обязано ли ООО выплачивать это вознаграждение, если это не предусмотрено Труд.Договором!?

Зависит от того, создавалась ли программа в рамках трудовых обязанностей или нет. Если в рамках -- то обязано выплачивать вознаграждение и имеет исключительное право на программу. Если нет -- то не обязано выплачивать и права на программу не имеет.

Возможно ли избежать выплаты авторского вознаграждения!?

Возможно путём включения соответствующего положения в трудовой или иной договор с автором.

А если автор уволился!?

Ну и что?

[Rickoshet]

Возможно ли избежать выплаты авторского вознаграждения!?
Возможно путём включения соответствующего положения в трудовой или иной договор с автором.

Спасибо за ответы!

Думаете уместно в трудовом договоре делать оговорку на то, что программа для ЭВМ создается в рамках трудовых отношений и авторское вознаграждение уплате не подледит!? а как же быть и исключительными правами на программу для ЭВМ для ООО!? Просто хочется на елку залезть и ж..пу не ободрать! ))

Добавлено в [mergetime]1225261519[/mergetime]

Возможно ли избежать выплаты авторского вознаграждения!?
Возможно путём включения соответствующего положения в трудовой или иной договор с автором.

Спасибо за ответы!

Думаете уместно в трудовом договоре делать оговорку на то, что программа для ЭВМ создается в рамках трудовых отношений и авторское вознаграждение уплате не подледит!? а как же быть и исключительными правами на программу для ЭВМ для ООО!? Просто хочется на елку залезть и ж..пу не ободрать! ))

[chaus]

a-ilin

Думаете уместно в трудовом договоре делать оговорку на то, что программа для ЭВМ создается в рамках трудовых отношений и авторское вознаграждение уплате не подледит!?

Ну в таком виде однозначно не прокатит... Может быть, написать, что создание данных программ является основной трудовой функцией программиста, вознаграждение за созданные программы входит в сумму оплаты труда, исключительные права принадлежат работодателю?

Сейчас ещё кто-нибудь что-то дельное подскажет. Мы с программистами дела не имеем, а вот с преподавателями на авторские программы, методики, пособия всё-таки заключаем отдельные авторские договоры. Спокойнее как-то. Главное, о приемлемой сумме договориться.

[pavelser]

Ну в таком виде однозначно не прокатит... Может быть, написать, что создание данных программ является основной трудовой функцией программиста, вознаграждение за созданные программы входит в сумму оплаты труда, исключительные права принадлежат работодателю?

Весь нуанс только в том, что в соответствии с постановлением Пленума ВС такое вознаграждение выплачивается в рамках ГП договора, ну и к слову такое вознаграждение не указанно в ТК что оно может входить в заработную плату.. например отсуда я делаю вывод что между работником и работодателем должен быть заключен отдельный договор о выплате вознаграждения за служебное произведение и уже по нему работодатель отдельно может выплачивать вознаграждение ( а не ЗП)

[chaus]

pavelser

между работником и работодателем должен быть заключен отдельный договор о выплате вознаграждения за служебное произведение и уже по нему работодатель отдельно может выплачивать вознаграждение (а не ЗП)

Вот и мы так делаем. Вопрос в том, обяжет ли на практике суд работодателя выплатить вознаграждение по ГП договору, если в ТД всё таки будет включено вышеуказанное условие. А то, что оно кривое, очевидно.

[Manguste]

pavelser

в соответствии с постановлением Пленума ВС такое вознаграждение выплачивается в рамках ГП договора

Паш, а насколько ПП соответсвует закону?

[Rechtsbeirat]

Паш, а насколько ПП соответсвует закону?

Миллион извинений за флуд! Звучит почти как "А судьи кто?". Вопрос сакраментальный.

[nexy]

Тоже интересно.

С одной стороны
Служебное произведение - это произведение, созданное в рамках исполнения служебных обязанностей. То есть если в обязанности работника входит создание произведений, то за это ему и платят зарплату => вознаграждения за создание дополнительно платить не надо, хватит и зарплаты.
Исключительное право на произведение по общему правилу принадлежит работодателю.

С другой стороны
Если работодатель в течение трех лет, начнет использование служебного произведения или передаст исключительное право другому лицу, автор имеет право на вознаграждение. Размер вознаграждения, условия и порядок его выплаты работодателем определяются договором между ним и работником.
То есть вознаграждение за использование произведения по идее платить надо дополнительно при наличии дополнительных условий (использование служебного произведения работодателем).
Значит работник имеет право на 2 вознаграждения?

И самое интересное, почему блин если исключительное право изначально принадлежит работодателю, работодатель должен кому-то платить за то, что он пользуется своим исключительным правом?

[chaus]

nexy

есть если в обязанности работника входит создание произведений, то за это ему и платят зарплату => вознаграждения за создание дополнительно платить не надо, хватит и зарплаты.

Собака зарыта в том, что в рамках трудовых отношений работодатель приобретает право на использование рабочей силы работника. По крайней мере, с т.з. трудовой теории стоимости Маркса, зарплата -- это плата за рабсилу, а на плата за труд. Приобретая право на рабсилу, работодатель может ожидать, что работник будет выполнять какую-то заранее определённую, рутинную работу. Требовать от работника создания произведения, т.е. результата творческой деятельности, у работодателя нет оснований. Поэтому в случае, если работник всё-таки создаёт произведение, отношения с работодателем в части прав на это произведение и вознаграждение за него не являются трудовыми. Это ГП отношения. Во всяком случае, я так думаю. Следовательно, в общем случае урегулировать их нужно отдельным ГП договором.

[nexy]

Требовать от работника создания произведения, т.е. результата творческой деятельности, у работодателя нет оснований.

Мне кажется, что ГК считает, что есть:
п. 1 ст 1295:
Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.

Да и по ощущениям вроде как должно быть.
За что платить журналисту, если он не пишет статьи?
За что платить программеру, если он не пишет программы?
За что платить юристу, если он не пишет договоры и меморандумы?

[pavelser]

Manguste
ну на мой взгляд в данном вопросе соответствует

[chaus]

nexy

Мне кажется, что ГК считает, что есть:
п. 1 ст 1295:
Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору.

ГК считает лишь, что работник может создать такое произведение в пределах своих трудовых обязанностей. Но правоотношения между автором и работодателем -- всё равно суть гражданские.

[nexy]

ГК считает лишь, что работник может создать такое произведение в пределах своих трудовых обязанностей. Но правоотношения между автором и работодателем -- всё равно суть гражданские.

А что значит создать произведение в пределах своих трудовых обязанностей?
Не то ли, что в трудовую обязанность может входить создание служебных произведений?

[Rickoshet]

между работником и работодателем должен быть заключен отдельный договор о выплате вознаграждения за служебное произведение и уже по нему работодатель отдельно может выплачивать вознаграждение (а не ЗП)
Вот и мы так делаем. Вопрос в том, обяжет ли на практике суд работодателя выплатить вознаграждение по ГП договору, если в ТД всё таки будет включено вышеуказанное условие. А то, что оно кривое, очевидно.

Интересная мысль конечно, но ситуация такая - делов в том, что создание программ происходит не часто и смысла заключать авторский договор особо нет! хммм или есть!??

[Rickoshet]

между работником и работодателем должен быть заключен отдельный договор о выплате вознаграждения за служебное произведение и уже по нему работодатель отдельно может выплачивать вознаграждение (а не ЗП)
Вот и мы так делаем. Вопрос в том, обяжет ли на практике суд работодателя выплатить вознаграждение по ГП договору, если в ТД всё таки будет включено вышеуказанное условие. А то, что оно кривое, очевидно.

Интересная мысль конечно, но ситуация такая - делов в том, что создание программ происходит не часто и смысла заключать авторский договор особо нет! хммм или есть!??

Добавлено в [mergetime]1225273211[/mergetime]

между работником и работодателем должен быть заключен отдельный договор о выплате вознаграждения за служебное произведение и уже по нему работодатель отдельно может выплачивать вознаграждение (а не ЗП)
Вот и мы так делаем. Вопрос в том, обяжет ли на практике суд работодателя выплатить вознаграждение по ГП договору, если в ТД всё таки будет включено вышеуказанное условие. А то, что оно кривое, очевидно.

Интересная мысль конечно, но ситуация такая - делов в том, что создание программ происходит не часто и смысла заключать авторский договор особо нет! хммм или есть!??

[Лабзин Максим]

chaus

Поэтому в случае, если работник всё-таки создаёт произведение, отношения с работодателем в части прав на это произведение и вознаграждение за него не являются трудовыми.

А если взять трудовую функцию, которая состоит исключительно или главным образом в творчестве?
За что тогда зарплата?

Скоро должна выйти моя новая публикация, которая начинается словами:

"Вначале хотелось бы привести общее правило, порожденное самой жизнью и естественным порядком вещей: все, что создает работник при выполнении своих служебных обязанностей, принадлежит работодателю. Ведь если работа предполагает появление объективных результатов труда работника, то он и нанимается работодателем для того, чтобы эти результаты стали собственностью последнего.
И хотя обычно оплачивается именно труд, противоречило бы здравому смыслу считать, что работник нанимается только ради получения начальством возможности созерцать его работу".

Вознаграждение за использование служебных ОИС мною предложено рассматривать в качестве стимулирующей выплаты, входящей в понятие заработной платы (оплаты труда работника).

Г-П характер отношений мною таким образом отвергается. Я не согласен с Верховным судом РФ, как бы самонадеянно это не звучало.
Кстати, некоторая проналаизированная мною лиература позволяет сказать, что в мире в целом нет единого взгляда по этому вопросу. Во многих странах вознаграждение за служебный ОИС относится к трудовому праву (например, в Германии).

chaus

Но правоотношения между автором и работодателем -- всё равно суть гражданские.

Но тогда можно сказать и о том, что и между рабочим, изготавливающим изделия, и работодателем отношения гражданские (вещные).
Я не вижу причин, почему творчество должно выводится из трудовой функции, не может подчиняться трудовому праву.
Наоборот, такой вывод противоречит даже самому понятию служебного ОИС.

[pavelser]

Во многих странах вознаграждение за служебный ОИС относится к трудовому праву (например, в Германии).

Ну у нас то не Германия

Г-П характер отношений мною таким образом отвергается. Я не согласен с Верховным судом РФ, как бы самонадеянно это не звучало

Безумству смелых поем мы песню
Но ведь и то, что земеля вертится вокруг солнца, тоже не сразу признали

Вознаграждение за использование служебных ОИС мною предложено рассматривать в качестве стимулирующей выплаты, входящей в понятие заработной платы (оплаты труда работника).

Мы помнится как раз этот вопрос обсуждали.



Добавлено в [mergetime]1225276080[/mergetime]

Я не вижу причин, почему творчество должно выводится из трудовой функции, не может подчиняться трудовому праву

Может. Но для этого в законе должны существовать соответствующие нормы.

[chaus]

Лабзин Максим

И хотя обычно оплачивается именно труд, противоречило бы здравому смыслу считать, что работник нанимается только ради получения начальством возможности созерцать его работу

Ну, Маркс-то утверждал, что оплачивается рабсила. Капиталист нанимает работника, получает право использовать его рабсилу в течение 8 часов. Как использовать -- воля капиталиста (с естественными ограничениями), но в идеале капиталист должен предписать работнику всё, что тот должен сделать. Например: "ты берёшь это брёвнышко, легко его поднимаешь, переносишь сюда (указывает место), кладёшь". Т.е. наёмный работник -- биологическая машина, программируемая капиталистом. Соответственно, работник в принципе не может создавать ничего творческого. Конечно, реальная жизнь несколько сложнее этой схемы. И работник может создать произведение, изобретение и т.п. Но это не вписывается в классическую схему трудовых отношений, и соответственно, должно быть урегулировано вне рамок трудового права. По идее, формулировка "создание произведения в рамках трудовых обязанностей" сама по себе неверна. Она напоминает соцобязательства физиков из фильма "9 дней одного года" -- "откроем новую элементарную частицу в III квартале". Если создание чего-то предписано трудовыми обязанностями, то это что-то не носит творческого характера, это не произведение. Например, журналист собирает и готовит к печати сообщения о фактах, носящие информационный характер. Юрист пишет типовые (уточняя их ad hoc) договоры. Если журналист создаёт оригинальную статью, а юрист -- творческий, самобытный документ, и работодатель их использует, то этот результат выходит за рамки трудовых обязанностей. А как Вы представляете себе техническое задание инженеру: "Изобрести ... к 15 октября 2008 года"? Следовательно, целесообразно изменить формулировку п. 1 ст. 1295 на "...созданное в связи с исполнением трудовых обязанностей".

Вознаграждение за использование служебных ОИС мною предложено рассматривать в качестве стимулирующей выплаты, входящей в понятие заработной платы (оплаты труда работника).

Соответственно, если логически развивать мой подход, то вознаграждение за использование служебных ОИС не входит в понятие заработной платы даже в качестве стимулирующих выплат. Например, журналисту платят зарплату и -- отдельно -- гонорар за статьи. Преподавателю платят за преподавание и -- отдельно, по ГП договору -- за авторские методики и пособия. С юристами поступают менее справедливо, увы.

Во многих странах вознаграждение за служебный ОИС относится к трудовому праву (например, в Германии).

Интересно, а как решается этот вопрос в странах общего права, особенно в США?

[Rickoshet]

Многоуважаемые! Давай те ближе к телу!

Добавлено в [mergetime]1225277718[/mergetime]
Есть ли конкретные повторяю конкретные идеи по поводу включения в трудовой договор момента вознаграждения за программу для ЭВМ!???

Или всё же необходим авторский договор!???

[Лабзин Максим]

pavelser

Ну у нас то не Германия

Если отставить иронию, то суть отношений одинаковая вне зависимости от страны.

Но для этого в законе должны существовать соответствующие нормы.

А разве есть какие-то ОСОБЕННЫЕ нормы, что труд по изготовлению изделий- это трудовые отношения?
Достаточно общих норм о том, что является предметом трудового права и что такое трудовые отношения.
И умственная работа под эти нормы полностью подпадет.

Поэтому я даже не могу предположить, в силу каких суждений Вы пришли к выводу о необходимости "соответствующих" норм.

[chaus]

a-ilin

Есть ли конкретные повторяю конкретные идеи

А как Вы хотите, чтоб мы сгенерировали конкретные идеи, прежде чем разрешим фундаментальный вопрос, относятся ли правоотношения между работником-автором и работодателем к области трудового или гражданского права?

[Rickoshet]

А как Вы хотите, чтоб мы сгенерировали конкретные идеи, прежде чем разрешим фундаментальный вопрос, относятся ли правоотношения между работником-автором и работодателем к области трудового или гражданского права?

просто решать этот фундаментальный вопрос можно до принятия какого-нибудь НПА!!! который четко урегламентирует отношения между работником и работадателем в области авторского вознаграждения! Или Вы не согласны!?

[chaus]

Лабзин Максим

Достаточно общих норм о том, что является предметом трудового права и что такое трудовые отношения.
И умственная работа под эти нормы полностью подпадет.

Э, я бы не ставил знак равенства между умственной работой и творчеством.

Допустим, есть два проектировщика. Один выполняет стандартные расчёты по готовым, утверждённым методикам. Другой находит нестандартное, творческое решение, произведение или ИЗ. Их работа отличается в принципе. Причём нельзя сказать, какой проектировщик лучше. Они просто различны. Возможно, проектировщик-рутинёр создаст за то же время больше хороших, стандартных проектов и принесёт больший доход работодателю. Это, конечно, повод для стимулирующей выплаты в составе оплаты труда. Изобретатель же создаёт принципиально новый результат, создание которого в принципе не могло быть заложено работодателем в трудовую функцию проектировщика. Следовательно, природа отношений работодателя с работником-неавтором или же с работником-автором принципиально различна.

Поэтому я даже не могу предположить, в силу каких суждений Вы пришли к выводу о необходимости "соответствующих" норм.

А как тогда объяснить, что Законодатель урегулировал вопрос о служебных ОИС нормами ГК, а не путём внесения соответствующих изменений в ТК?

[Лабзин Максим]

chaus

Ну, Маркс-то утверждал, что оплачивается рабсила

Сила - понятие статическое.
Как сама сила может оплачиваться? Она и никому не нужна.
Это утврждение поэтому неточное. Оплачивается не рабсила, а ее применение.

Капиталист нанимает работника, получает право использовать его рабсилу в течение 8 часов.

Вот использование рабсилы и оплачивается.

Например: "ты берёшь это брёвнышко, легко его поднимаешь, переносишь сюда (указывает место), кладёшь". Т.е. наёмный работник -- биологическая машина, программируемая капиталистом. Соответственно, работник в принципе не может создавать ничего творческого.

Да почему же сразу биологическая?
Почему в кач-ве рабсилы не может рассматриаться способность творить?
Конечно, для такой силы больше бы подошел уже термин творческой или духовной силы. Но сути-то это не меняет: работодатель вправе требовать от работника умственной деятельности.
И это в современном мире встречается сплошь и рядом.

Нужно также учесть, что во времена Маркса право еще не было развито настолько, чтобы рассматривать работника как первоначального носителя прав на результат умственной деятельности, как на первоначальное звено.
Не читал Маркса, но не предполагаю, чтобы можно было бы найти его рассуждения относительно творчества и творческой наемной работы. Тогда это было еще не столь актуально. Поэтому не думаю, что по данному вопросу Маркс - актуальный источник.

Но это не вписывается в классическую схему трудовых отношений, и соответственно, должно быть урегулировано вне рамок трудового права.

Это по Марксу не вписывается. Но трудовые отношения проделали с того времени огромный путь.

По идее, формулировка "создание произведения в рамках трудовых обязанностей" сама по себе неверна. Она напоминает соцобязательства физиков из фильма "9 дней одного года" -- "откроем новую элементарную частицу в III квартале". Если создание чего-то предписано трудовыми обязанностями, то это что-то не носит творческого характера, это не произведение

Не нужно путать создание хорошего произведения и создание произведения вообще.
Любой человек (особенно взятый на должность к творческими трудовыми обязанностями) способен на ту или иную степень творчества, пусть даже не не столь выразительного, качественного, креативного.
Так что считаю формулировку абсолютно верной.

Если журналист создаёт оригинальную статью, а юрист -- творческий, самобытный документ, и работодатель их использует, то этот результат выходит за рамки трудовых обязанностей.

Не согласен. К обязанностям по изготовлению деталей тоже можно относится по-разному, допуская разный процент брака (пусть даже в рамках допустимого).
Мне в этом плане импонирует один из главных критериев в США, по которому определяют статус служебного ОИС - стремление быть полезным работодателю.

А как Вы представляете себе техническое задание инженеру: "Изобрести ... к 15 октября 2008 года"?  Следовательно, целесообразно изменить формулировку п. 1 ст. 1295 на "...созданное в связи с исполнением трудовых обязанностей".

С "Изобрести" сложнее. Однако в трудовую функцию может входить конструирование, умственная работа над улучшением показателей и т.д.
И если в рамках такой работы (которая является обязанностью) работник создаст результат, который окажется неочевидным, то хотя такой уровень новизны не мог входить в трудовую функцию, но именно в силу обязанности умственно трудиться такой результат должен считаться результатом выполнения работы.
А неочевидность как раз и служит прекрасной причиной поощрения, стимуляции в виде дополнительного к з/п вознаграждения.
Так что все логично.


Добавлено в [mergetime]1225279148[/mergetime]
chaus

А как тогда объяснить, что Законодатель урегулировал вопрос о служебных ОИС нормами ГК, а не путём внесения соответствующих изменений в ТК?

А трудовое законодательство у нас может находится и в других источниках.
Так показалось удобным. Но этот формальный критерий недостаточен для выводов о сути отношений.