Сообщений в теме: 91

[kisych]

Постоянно сталкиваюсь с тем, что в поисковой выдаче страницы-первоисточники полностью вытесняются страницами с копи-пастом этих статей.

Что из себя представляет выдача поисковой системы в плоскости авторского права? Наверно цитаты? Но если цитаты, то они должны сопровождаться обязательным указанием автора и ссылки на источник. А тут получатся, что в качестве источника указывается "левый" (а бывает и солидный) ресурс воришки Васи Пупкина, никакого отношения к настоящему первоисточнику не имеющему.

Как думаете - есть нарушение АП со стороны поисковика? Можно попросить (заставить) поисковик на основании этого скорректировать выдачу?

Сообщение отредактировал kisych: 04 November 2008 - 22:17

[Lesiki]

kisych
думается, что нет
поисковые системы только индексируют контент сайтов и выдают результаты
ответственность за содержание сайты несет его владелец

[joniz]

kisych

Как думаете - есть нарушение АП со стороны поисковика?

Нет, так как ссылки появляются автоматически по ключевым словам (бессознательно).

Можно попросить (заставить) поисковик на основании этого скорректировать выдачу?

Нет. Вы просите невозможного от тупой машины. Для проверки наличия чего-либо должен быть создан механизм технической проверки по неким критериям. Юридические критерии оценки невозможно перенести в техническую (механическую) плоскость операций ЭВМ. Как машина опознает нарушителя авторских прав?

[kisych]

Lesiki

поисковые системы только индексируют контент сайтов и выдают результаты

Если бы результатом являлись лишь ссылки, то согласился бы, однако поисковики снабжают ссылки цитатами из найденных материалов. Да и не только цитатами, но и полными копиями страниц.

joniz

Нет, так как ссылки появляются автоматически по ключевым словам (бессознательно).

Не совсем бессознательно. Алгоритмы ведь разрабатываются и настраиваются человеком. Несмотря на то, что в основе алгоритмов могут лежать объективные бездушные законы, целевая функция задается человеком.

Юридические критерии оценки невозможно перенести в техническую (механическую) плоскость операций ЭВМ. Как машина опознает нарушителя авторских прав?

Автоматически первоисточник определить не просто, но можно ограничиться ручным введением поправок по требованию (просьбе). Я один раз пожаловался по обратной связи поисковика и мои пожелания (к моему удивлению) были учтены (правовой аспект я тогда не затрагивал).

В любом случае я сомневаюсь, что автоматизированность действий при нарушении АП является индульгенцией. Например я мог бы написать паука, который автоматически ходил бы по сайтам и собирал статьи (или их куски) по каким-либо критериям (например по ключевым словам), а потом автоматически бы их публиковал. Не думаю, что вероятное нарушение АП не признавалось бы таковым лишь по причине автоматизма сбора информации.

Сообщение отредактировал kisych: 04 November 2008 - 23:21

[FreeCat]

kisych

В любом случае я сомневаюсь, что автоматизированность действий при нарушении АП является индульгенцией. Например я мог бы написать паука, который автоматически ходил бы по сайтам и собирал статьи (или их куски) по каким-либо критериям (например по ключевым словам), а потом автоматически бы их публиковал. Не думаю, что вероятное нарушение АП не признавалось бы таковым лишь по причине автоматизма сбора информации.

Ну такие системы есть уже, SEOшники вовсю их используют . И, если нажаловаться провайдеру, на хостинге которого стоит подобный скрипт, хостинг на котором он стоит обычно выключают .
С другой стороны,IMHO, правовой статус поисковой системы совсем другой . К тому же результат попадания Вашего сайта в поисковые системы можно регулировать файлом robots.txt, а такого скрипта - нет .

[joniz]

kisych

Алгоритмы ведь разрабатываются и настраиваются человеком. Несмотря на то, что в основе алгоритмов могут лежать объективные бездушные законы, целевая функция задается человеком.

Вы не с того конца начали, давайте-ка посмотрим, какая прога собственно нам пиратский контент показывает и под чьим управлением, что называется «непосредственно». Уж не Микрософт ли тут замешан со своим Windows и Internet Explorer-проводником. Почему программам MS на компьютерах пользователей можно показывать пиратские сайты и их содержимое, а поисковикам нельзя?

[kisych]

FreeCat

К тому же результат попадания Вашего сайта в поисковые системы можно регулировать файлом robots.txt, а такого скрипта - нет wink.gif .

В описываемой ситуации robots.txt никак не поможет, ибо проблема не в том, что поисковик цитирует мой контент или что я не хотел бы такого цитирования, а в том, что поисковик в качестве источника указывает "левый" сайт жулика, а настоящий источник исключает из выдачи.

[Lesiki]

Не совсем бессознательно. Алгоритмы ведь разрабатываются и настраиваются человеком. Несмотря на то, что в основе алгоритмов могут лежать объективные бездушные законы, целевая функция задается человеком.

как вы себе представляете должен выглядеть алгоритм, чтобы он из двух одинаковых статей на ресурсе one.ru и two.ru, снабженных копирайтами (с) - выбрал оригинальное произведение и контрафакт?

для этого порой приходится создавать комиссионные экспертизы, чтобы определить авторство... а вы предлагаете наделить такими свойствами машины?

хм... хотя когда нибудь наверняка подобный искусственный интеллект будет создан)

в порядке offtop-a:
ого, я нафлудила

Сообщений: 555

Сообщение отредактировал Lesiki: 05 November 2008 - 00:18

[kisych]

joniz

Вы не с того конца начали, давайте-ка посмотрим, какая прога собственно нам пиратский контент показывает и под чьим управлением, что называется «непосредственно». Уж не Микрософт ли тут замешан со своим Windows и Internet Explorer-проводником. Почему программам MS на компьютерах пользователей можно показывать пиратские сайты и их содержимое, а поисковикам нельзя?

Отличие в том, что виндоуз лишь тупо "показывает", а поисковик не только "показывает", но и формирует результат (выдачу), причём формирует по своим собственным критериям, весовые коэффициенты которых задаются специалистами поисковика.

Добавлено в [mergetime]1225822945[/mergetime]
Lesiki

как вы себе представляете должен выглядеть алгоритм, чтобы он из двух одинаковых статей на ресурсе one.ru и two.ru, снабженных копирайтами (с) - выбрал оригинальное произведение и контрафакт?

Ну, хорошо. Давайте отвлечемся от машин. Человеку тоже это не просто сделать. Предположим, я в своей книге приведу несколько цитат из вашей книги, но в качестве источника укажу совершенно другую книгу автора-плагиатора. Будет в этом случае нарушение АП?

[pavelser]

Ну, хорошо. Давайте отвлечемся от машин. Человеку тоже это не просто сделать. Предположим, я в своей книге приведу несколько цитат из вашей книги, но в качестве источника укажу совершенно другую книгу автора-плагиатора. Будет в этом случае нарушение АП?

Цитирование у нас допускается законом kisych
А вы никогда не задавались вопросом, что поисковики просто сами по себе нарушают АП воспроизводя в выдаваемом нам результате при поиске, отрывки чужих произведений ?

[Lesiki]

А вы никогда не задавались вопросом, что поисковики просто сами по себе нарушают АП воспроизводя в выдаваемом нам результате при поиске, отрывки чужих произведений ?

Цитирование у нас допускается законом © pavelser


Добавлено в [mergetime]1225827573[/mergetime]
другое дело, что они не отрывки, а полностью странички куда-то себе в кеш сохраняют... вот это уже вопрос

[kisych]

pavelser

Цитирование у нас допускается законом

Цитирование допускается, но только с обязательным указанием автора и источника. Я собственно проблему вижу не в цитировании, а в неправильном цитировании, когда указывается неправильный источник.

[pavelser]

kisych
Там еще говорится о размере оправданном для цитирования
А вы уверены, что поисковики именно цитируют а не воспроизводят

[kisych]

pavelser

А вы уверены, что поисковики именно цитируют а не воспроизводят

И цитируют и воспроизводят - копию обычно можно посмотреть по ссылке "сохранено в кэше" (но может быть это можно считать частью технологического процесса).

[FreeCat]

kisych

в том, что поисковик в качестве источника указывает "левый" сайт жулика, а настоящий источник исключает из выдачи.

Ну именно в таком виде это встречается не так часто - обычно и первоисточник тоже выводится, причём на более высокой ступени(т.е. более ранним номером) . Но даже если и так - то первым делом жаловаться надо провайдеру, который размещает материалы жулика, а не саппорту поисковика. Второе тоже не мешает, но это действие уже вторичное, IMHO .

И цитируют и воспроизводят - копию обычно можно посмотреть по ссылке "сохранено в кэше" (но может быть это можно считать частью технологического процесса).

Для поисковика - да. Более того, иногда можно посмотреть только кэш - оригинальные страницы бывает и исчезают .

[michaelshewzov]

kisych

И цитируют и воспроизводят - копию обычно можно посмотреть по ссылке "сохранено в кэше" (но может быть это можно считать частью технологического процесса).

Именно так. Кэш - временная память.
И поисковики именно технологическим процессом занимаются. Заметьте, кто может быть субъектом цитирования? А воспроизведения? Физ. или юр. лицо. Юр. лицо может осуществлять действия через свои органы. Если кэшированием занимается сервер, без участия человека, то разве будет тут действие физ. или юр. лица?

[vad007]

joniz

Нет, так как ссылки появляются автоматически по ключевым словам (бессознательно).

да уж бессознательно ли? алгоритмы есть, однако, как было отмечено.
писались они очень даже осознанно!

Нет. Вы просите невозможного от тупой машины.

думаю, едва ли разработчики гугла или яндекса поддержат Вас в оценке их алгоритмов как "тупой машины"

michaelshewzov

Кэш - временная память.
И поисковики именно технологическим процессом занимаются

круто. но от того, что они называют это кэшем - он таковым не становится.
надписи на пиратских лотках - торгуем кэшем! ) и ведь уверен, что пиратский кэш на лотках продержится в большей своей части дольше, чем кэш поисковика

Если кэшированием занимается сервер, без участия человека, то разве будет тут действие физ. или юр. лица?

ух ты...

по сути - конечно, по нашему закону - это нарушение. в США, где более свободное толкование свободного использования, и то нередки случаи привлечения к ответственности. по нашему же закону - нарушение. откровенное )) не во всем, но во многих вещах

[FreeCat]

vad007

да уж бессознательно ли? алгоритмы есть, однако, как было отмечено.

Не в плане юридическом, а в плане компьютерном - да. Ибо такие программы, как ни странно, можно свести(со стороны запросчика-пользователя) к "логическим конечным автоматам без памяти" ... поскольку результат последующих обрашений никак(со стороны поисковой системы) не зависит от результатов предыдущих обращений .

думаю, едва ли разработчики гугла или яндекса поддержат Вас в оценке их алгоритмов как "тупой машины"

Поддержат, ибо их системы ну никак не ИИ .

круто. но от того, что они называют это кэшем - он таковым не становится.

Ну почему же? Кэш - это некая память, в которой данные хранятся некоторое заранее заданное количество времени, если к этим данным не будет повторных обращений ... по-моему по принципу работы соответствует .

надписи на пиратских лотках - торгуем кэшем!

А вот тут нет соответствия определению - записи на дисках не сотруться, так что тут в прямом виде обман .

в США, где более свободное толкование свободного использования, и то нередки случаи привлечения к ответственности.

Тогда скажете почему Гугл, МСН, Яху и прочие до сих пор работают ?

[kisych]

FreeCat

Не в плане юридическом, а в плане компьютерном - да. Ибо такие программы, как ни странно, можно свести(со стороны запросчика-пользователя) к "логическим конечным автоматам без памяти" ... поскольку результат последующих обрашений никак(со стороны поисковой системы) не зависит от результатов предыдущих обращений

Во-первых, результат от действий пользователей все-же зависит, а во-вторых, в данном случае это не имеет значения. Вот есть критерии оценки: дата индексации страницы (приоритет по дате), есть ли на эту страницу ссылки с ее копий (значит ее цитируют), пузомерки (PR, ТИЦ) и т.д. Каждому такому параметру назначается весовой коэффициент, определяющий значимость критерия по сравнению с другими. Так вот сейчас эти веса настроены таким образом, что приоритет имеют пузомерки, а не приоритет по дате например. Т.е. вы напишете интересную уникальную статью и разместите на своем личном нераскрученном сайте, статья вызовет интерес, на нее начнут ссылаться (с форумов и блогов, не влияющие на пузомерки), затем некий веб-мастер, ведущий коммерческий проект и тратящий на раскрутку пару тыс. у.е. в месяц, сделает копипаст вашей статьи, и в результате чего ваша страница будет полностью вытеснена из выдачи (будет лишь по ссылке "см. опущенные результаты"). Если же ориентироваться не на пузомерки, а например на дату индексации, то ситуация изменится. Хотя, конечно, тоже не панацея.

ибо их системы ну никак не ИИ

Да уж, до ИИ там далеко, т.к. ИИ требует очень много вычислительных ресурсов, а принимая во внимание огромное количество обрабатываемых страниц и требование к быстрой выдаче (не будет же пользователь несколько часов ждать ответа на запрос) - там не до ИИ.

Ну почему же? Кэш - это некая память, в которой данные хранятся некоторое заранее заданное количество времени, если к этим данным не будет повторных обращений wink.gif ... по-моему по принципу работы соответствует wink.gif .

Предположим, мой сайт будет в автоматическом режиме "грабить" контент с других сайтов, публиковать для каждой стащенной статьи заголовок, вводный текст и ссылку "подробнее", при переходе по которой будет открывать полный текст "сграбленной" статьи (на моем же сайте). Предположим, эти статьи будут храниться временно (пару месяцев), пока актуальны.

Будет нарушение АП в данном случае?

А если я ссылку "подробнее" назову "сохранено в кэше" - нарушения уже не будет?

Сообщение отредактировал kisych: 06 November 2008 - 13:42

[Shkie-sama]

А разве не плотют большие денежки, чтобы сайт при поиске по ключевым словам вылезал в первой десятке?
Наверное, рано или поздно будет сложившаяся практика - каждый автор, которого интересует соблюдение его авторских прав (в первую очередь писатели и исполнители), будет регулярно смотреть по поисковикам, где его права незаконно используют, а поисковики будут обязаны блокировать такие сайты. Или оказывать содействие. Уж не знаю. Вопрос в том, как рационально использовать возможности поисковиков для блокировки воришек. Есть же программы, которые могут вычислить, был ли реферат скачан в интернете, даже если его скомпоновали из нескольких кусков. Можно, в конце концов, расширить эту практику.

[Lesiki]

А разве не плотют большие денежки, чтобы сайт при поиске по ключевым словам вылезал в первой десятке?

не конечно.
если только вы слова не покупаете, но и то - это отдельный столбик. и видно, что это рекламный поиск

Наверное, рано или поздно будет сложившаяся практика - каждый автор, которого интересует соблюдение его авторских прав (в первую очередь писатели и исполнители), будет регулярно смотреть по поисковикам, где его права незаконно используют, а поисковики будут обязаны блокировать такие сайты.

поисковики то причем?
тогда уж провайдеры. но это уже сейчас делать обязаны - по обращению автора

Есть же программы, которые могут вычислить, был ли реферат скачан в интернете, даже если его скомпоновали из нескольких кусков. Можно, в конце концов, расширить эту практику.

1) не программа, а всего лишь тот же поисковой алгоритм
2) там показывается лишь компоновка - откуда чего взято, но не ищется оригинал

Если же ориентироваться не на пузомерки, а например на дату индексации, то ситуация изменится

не думаю, что удачная идея
тогда новые статьи и материалы будут на тристасороквторых страницах

Да уж, до ИИ там далеко, т.к. ИИ требует очень много вычислительных ресурсов, а принимая во внимание огромное количество обрабатываемых страниц и требование к быстрой выдаче (не будет же пользователь несколько часов ждать ответа на запрос) - там не до ИИ.

а ИИ уже создали?
а гугл то не знает

Предположим, мой сайт будет в автоматическом режиме "грабить" контент с других сайтов, публиковать для каждой стащенной статьи заголовок, вводный текст и ссылку "подробнее", при переходе по которой будет открывать полный текст "сграбленной" статьи (на моем же сайте). Предположим, эти статьи будут храниться временно (пару месяцев), пока актуальны.

Будет нарушение АП в данном случае?

А если я ссылку "подробнее" назову "сохранено в кэше" - нарушения уже не будет?

мне кажется, кэш поисковиков - это действительно часть технического процесса, который они осуществляют
а в вашем примере - нарушение, конечно, будет

[vad007]

мне кажется, кэш поисковиков - это действительно часть технического процесса, который они осуществляют

о чем Вы говорите он бы таковым мог являться, если бы не выдавался всем подряд. а так смотрите пример, приведенный выше про сайт и граб статей со ссылкой "см кэш"

[FreeCat]

vad007

он бы таковым мог являться, если бы не выдавался всем подряд

А почему временное содержимое не может быть выдано всем подряд ?

[alexso]

FreeCat

А почему временное содержимое не может быть выдано всем подряд wacko.gif ?

Но это очень похоже на создание экземпляра произведения и открытие к нему свободного доступа.
Возьму на себя смелость предположить что с точки зрения chaus если автор произведения не дал разрешение поисковику использовать его произведение для построения индекса, то каждая такая индексация будет нарушением не важно доступен кэш сторонним лицам или нет

[Lesiki]

Возьму на себя смелость предположить что с точки зрения chaus если автор произведения не дал разрешение поисковику использовать его произведение для построения индекса, то каждая такая индексация будет нарушением не важно доступен кэш сторонним лицам или нет

хм... а это уже по принципу - назвался груздем, полезай в кузов)))

общепризнанный обычай инетооборота, если так можно выразицца (можете смело бить, ибо с обычаями мну кроет ) - т.е. заводишь сайт - будь готов участвовать в поиске
хотя у гугла есть сервис - добавить/удалить сайт из поиска - можно им воспользоваться или написать в службу поддержки