Сообщений в теме: 23

[Hardy]

Ситуация такая: потянула нас железка в суд за неочистку открытых полувагонов из под угля, в общем по 103 УЖТ. Основание - акты общей формы, составленные на станции назначения. Судья запрашивал у дороги акты отцепки вагонов, спрашивал, а что с угольком делали. Железка напирала на свои акты, документов не представила. Мое ходатайство о представлении памяток суд не удовлетворил, подвел все дело под цистерны (там несколько другой порядок взыскания штрафа) и взыскал с нас штрафы, правда в 10 раз урезав по 333 ГК. Пишу апелляцию...
Вопрос: сталкивался ли кто с подобным случаем, когда оформление актов ОФ происходит на ст. назначения, а не после выгрузки вагонов, в памятках и ведомостях п/у вагонов отметки "не очищен" не стоит? Правомерно ли слупили штраф? Тем более судебная практика по этой категории дел еще не сложилась.

[Hardy]

Видимо, мы на правильном пути. Прислали давеча постановление ФАС ДВО по аналогичному делу. Наш филиал попал на штраф за неочистку вагонов. И все то же самое: На станции назначения обнаружен якобы факт неочистки, составлен акт общей формы, накопительная ведомость, подписанная с возражениями - иск - решение, апелляция - без изменения, и вот кассация.
Ну и ФАС тут порезвился. п. 11 Приказа МПС РФ от 18.03.03 г. № 43 "Об утверждении правил оформления и взыскания штрафов..." напрочь пригнорирован при составлении акта о.ф. после выгрузки в памятке приемосдатчика или ведомости подачи и уборки вагонов делается запись "не очищен", а ее перевозчик не сделал, достоверность аоф апелляцией не установлена, ибо по нему поезд прибыл с Тынды, а не со станции отправления Лучегорск. То бишь, вывод суда о неочистке преждеврмен.
Короче, завернули на новое рассмотрение.
А у меня только апелляция на 28 апреля назначена.

[Hardy]

РЖД предъявила нам еще два иска о взыскании штрафа за неочистку вагонов и недослив мазута. Я притащил в судебное заседания отзывы на иски и два судебных акта - ФАСДВО и 5 апелляционного суда. Дорога попросила время на возражения, а судья сказал, что ФАСДВО решил определиться с позицией судов из-за отсутствия единообразия практики. Монстры-грузополучатели восстали, а практика складывалась до сих пор в пользу РЖД. Вот ФАС и призадумался, собирает высокий совет... Поэтому наши дела отложили на неопределенный срок, то есть до тех пор, пока ФАС не выработает свою линию. Ждем...

[CubUs]

Спасибки, что информируете. Для грузополучателей такая практика завсегда важна...

[Hardy]

Только что с процесса по апелляционной жалобе. В удовлетворении отказали. Суд продолжает гнуть свое: неважно где составлены акты общей формы, главное они устанавливают факт неочистки вагонов. А нам, мол, надо было брать за шиворот приемосдатчика жд и тыкать его лицом в вагоны: пиши - очищен! А то, что нарушен порядок оформления штрафов судьи пропускают мимо ушей.

[Альфа_ман]

Прошу ответить на такой вопрос.
Есть определение "неочищеный вагон"?
На мой взгляд - это довольно субъективное мнение приемосдатчиков грузополучателей и дороги. Я веду речь о самом массовом случае: в полувагоне прибывал сыпучий груз. Как его не чисти, останутся следы ранее перевозимого груза (допустим руды).
Проблема в том, что последнее слово остается за приемосдатчиком дороги. Как правильно оспорить не прием вагонов?

[Tony V]

точность весов какая?

[Hardy]

Открываем правила очистки и промывки вагонов РФ № 46:
п. 2. Очищенными признаются вагоны и контейнеры (кроме вагонов-цистерн, бункерных полувагонов), из которых после выгрузки грузов удалены все остатки или скопления грузов внутри и снаружи на кузове вагонов и в (на) контейнерах, а также на ходовых частях вагонов (балках, тележках, крышках люков) и межвагонных соединений, кроме несъемного и съемного оборудования вагонов, которые не выдаются вместе с грузом.
То бишь, вагон должен быть вылизан. В цистерне допускается недослив не более 1 см (по замеру под колпаком).
Неприем вагонов дорогой - ещё полбеды, заставят зачистить, включив плату за пользование вагонами на время очистки. Другое дело, когда примут и впаяют штраф за неочистку - 45 мротов.

Добавлено немного позже:
Позавчера суд удовлетворил иск дороги штраф за недослив мазута - в полном объеме сумму и иск по неочистке угля - применив 333 ГК, снизил сумму штрафа в три раза. Это решение обжалуем. Однако, по Дальнему Востоку практика взыскания штрафов установилась. Теперь у железки появляется хороший печатный денежный станок. Машина заработала. У нас на станции вовсю штампуются акты общей формы и "правильно" заполняются памятки.

[CubUs]

2 Hardy
Какие методы против "штамповки" используете (у нас, правда, не ДВО, а Уральский округ)? Мы раньше со станцией преимущественно договаривались, т.к. косяки были с обеих сторон, и акты никто не любил,но теперь, как верно замечено в другой ветке, железка сопит, но матереет, и надо вырабатывать иные стратегии...

[Tony V]

имхо, в пределах погрешности весов остатки допустимы

[Hardy]

Tony V
"имхо, в пределах погрешности весов остатки допустимы"

Боюсь, весы здесь не причем. Остатки определяются "на глаз". Типа: При осмотре вагона установлено: бурый уголь 100-200 мм.



Добавлено немного позже:
CubUs.-
Куй железо, не отходя от кассы как говорится. В момент подписания памятки при уборке вагонов писать: вагоны очищены, а приемосдатчика жд заставлять вносить отметку типа замечаний к очистке нет. И обязательно снимать копию памятки, иначе в конторе жд в памятке могут быть приписки.

[Tony V]

Hardy

Цитата

Остатки определяются "на глаз".

это всё известно, но других способов нет, ну, точнее, я не знаю. пока, во всяком случае.

[trishinasa]

А вагоны чьей собственности?

[Tony V]

Цитата

А вагоны чьей собственности?

коварная мисс

[Hardy]

trishinasa.-
"А вагоны чьей собственности?"

А какая разница чьи вагоны - ст. 103 косит всех подряд: детей, стариков, женщин, негров и даже мужчин

[Hardy]

Всем доброго времени суток. в 2011 году проиграли 3 дела по неочистке вагонов в трёх инстанциях и по одному из них дошли до ВАС РФ. Съездил на процесс в столицу. Президиум принял постановление, отменил все судебные акты и в иске дороге отказал. Причем сделал оговорку - вступившие в силу акты могут быть пересмотрены в порядке п. 5 ч. 3 ст. 311 АПК РФ. Сейчас ваяем заявление на пересмотр. Так, что кому интересно, полюбопытствуйте дело № А73-13134/2011 и в бой.

[Vasek Trubachek]

Hardy,Вы номер дела правильно указали? А то там война с кадастровой идет

[Hardy]

Конечно же нет! А73 - это когда мы с исками к дороге в Хабаровский суд подаем, а они к нам в Приморский. Поэтому А51-13134/2011.

[Vasek Trubachek]

Шикарное постановление ВАСи, поздравляю! У меня было схожее дело теперь буду подавать на пересмотр.

[Евгения36]

'Hardy' сказал(а) 15 Июл 2009 - 23:03:

trishinasa.- "А вагоны чьей собственности?" А какая разница чьи вагоны - ст. 103 косит всех подряд: детей, стариков, женщин, негров и даже мужчин

Всех, кроме РЖД!

Статья 103. В случае, если перевозчиком поданы с согласия грузоотправителя под погрузку порожние неочищенные вагоны, контейнеры, вагоны с открытыми люками, дверьми, неснятыми приспособлениями для крепления грузов, перевозчик должен возместить грузоотправителю затраты на выполненные им соответствующие работы, на которые грузоотправителю предоставляется перевозчиком время, определенное соглашением сторон.
В случае нарушения грузополучателем требований, установленных статьей 44 настоящего Устава, грузополучатель уплачивает перевозчику штраф в размере сорока пяти и пятнадцати размеров минимального размера оплаты труда соответственно за вагон и контейнер. Перевозчик несет ответственность в таких же размерах в случае подачи грузоотправителю без его согласия под погрузку порожних неочищенных вагонов, контейнеров.

А вот наша ситуация обратная: мы - поставщик, перевозку своего груза осуществляем силами РЖД в вагонах, принадлежащих нам на законных правах (соб-ти, аренды), после выгрузки груза у грузополучателя эти вагоны возвращаются к нам с остатками перевозимого груза. В итоге нам приходится нести затраты по очистке этих вагонов.

Мнения в наших рядах разделились, помогите рассудить.
Верно ли я понимаю, что исходя из толкования статьи 103 УЖТ предъявить претензию перевозчику, в нашем случае, не получится, т. к., во-первых, вагоны не подаются под погрузку, соответственно мы - не грузоотправители, во-вторых, вагоны - приватные, а не рждшные.
При этом в договоре с покупателем на поставку груза ответственность последнего за неочистку вагонов не прописана, с покупателя ничего не взыщешь.

Кстати, наша ситуация лишний раз служит примером того, что для РЖД приватный порожняк - пустое место в смысле статьи 103 УЖТ.

Сообщение отредактировал Евгения36: 28 February 2013 - 14:03

[Avis555]

Железная дорога должна возмещать данные расходы в соответствие с статьей 103 устава, даже если вагоны ей не принадлежат. Важно, что прибывшие вагоны подаются под погрузку (следовали на станцию погрузки под согласованную ГУ-12) и они являются не очищенными от остатков груза. Требуйте составления АОФ. На основании актов требуйте от ДС отправки телеграмм в адрес станций выгрузки. Полагаю после этого вопрос будет исчерпан. На станциях выгрузки приёмосдатчики внимательнее будут принимать вагоны. Железной дороге не прийдется оплачивать свое головотяпство, а Вы сократите бригаду уборщиков. Удачи.

[Евгения36]

'Kayot' сказал(а) 28 Фев 2013 - 16:27:

Железная дорога должна возмещать данные расходы в соответствие с статьей 103 устава, даже если вагоны ей не принадлежат. Важно, что прибывшие вагоны подаются под погрузку (следовали на станцию погрузки под согласованную ГУ-12) и они являются не очищенными от остатков груза. Требуйте составления АОФ. На основании актов требуйте от ДС отправки телеграмм в адрес станций выгрузки. Полагаю после этого вопрос будет исчерпан. На станциях выгрузки приёмосдатчики внимательнее будут принимать вагоны. Железной дороге не прийдется оплачивать свое головотяпство, а Вы сократите бригаду уборщиков. Удачи.

Спасибо.

[Fake_Bogus]

АОФ можете составить и сами.(но надо освежить правила - что тут составляется АОФ или комакт)
РЖД откажется, нужно составить еще один АОФ на отказ от подписи.

Претензионный пордок к РЖД обязателен.
И еще - от вагонов можете отказаться - не годны в коммерческом отношении (но акты должны быть).

[Zhestokov]

Приветствую всех! Вопрос в следующем, к нам на предприятие приходят полувагоны с различным не сыпучим грузом( в основном трубы), но на хребтовых балках и так по мелочи по всему вагону ранее перевозимый сыпучий груз( щебень, уголь и т.д). Станция заставляет их чистить, но составлять акт и посылать телеграмму на станцию погрузки о том, что в наш адрес например прибыл вагон с трубой но на хребтовой балке остатки щебня 100-200мм отказываются. Я знаю что можно свой акт составить и перевыставить грузоотправителю счёт за очистку вагона, но долгая морока. Хочется чтоб наша станция поработала, делая акт и посылая телеграмму на станцию отправления, там накажут приемосдатчик принявшего гружёный вагон грязный. Как заставить станцию?