Сообщений в теме: 36

[КОЛЛЕКЦИОНЕР]

Доброго времени суток уважаемые и не только.

ситуация следующая:
оппоненты утверждают, что направили нам претензионное письмо и исковое заявление. в качестве доказательства прилагают квитанцию направлении к наш адрес почтовой корреспонденции. естественно на квитанции не указано, что именно направлялось. по сути данный документ не доказывает факт направления нам конкретного документа.
вопрос: у кого есть судебная практика, где, желательно адрбитражный суд посчитал, что представление почтовой квитанции не подтверждает факта выполнение стороной досудебного порядка или направления искового заявления.

заранее спасибо за толковые ответы.

[Андрей Алексеевич]

КОЛЛЕКЦИОНЕР

Добрый день! Должен сказать, что судьи арбитражных судов неодинаково относятся к квитанциям об отправлении исковых заявлений и приложенных к ним копий документов. Некоторые оставляют исковые заявления без движения, а некоторые принимают без каких-либо замечаний. Чем пользуются недобросовестные истцы.
Как доказать?
1. Обратитесь на почту, которая обслуживает ваш район, с запросом о наличии факта получения к ним и отправления в Ваш адрес данного заказного письма. Если не было - предъявите судье ответ на запрос.
2. Если Вы получили письмо только с иском, в котором указан перечень документов и Вам нужно доказать, что документы не были приложены - попросите квитанцию на почте, в ней указывается вес заказного письма. Каждый лист формата А4 имеет вес. Умножаете количество листов на вес одного листа и получаете вес письма.

[Андрей Алексеевич]

Дневной надзор

Добрый день! Практика есть!!! Причем совсем недавно.

интересненько. а есть практика подобная?
А если чистые листы отправлялись, а надо доказать, что именно исковое отправил с доками?

А чистые листы часто вкладывают именно по тем причинам, что письмо имеет вес. Кроме этого, вкладывают нечитаемые копии и потом трудно доказать, что эти копии выслал истец - такие случаи встречаются гораздо чаще.

[Юнг]

КОЛЛЕКЦИОНЕР
Раз квитанция есть, то письмо отправлялось.
Надо было при получении (вы же знаете перцев, от кого получаете письмо)составить акт.
Обычно во многих случаях посылаю заказную почтовую карточку с уведомлением, что и рекомендую

[Андрей Алексеевич]

Дневной надзор

Не поделитесь практикой?

Практика, то есть, а вот Определение судьи об оставлении искового заявления без движения - стандартное, без мотивации. "Их чести" недосуг было мотивировать.

[КОЛЛЕКЦИОНЕР]

этими перцами, являемся мы сами.
я получил от них документы, только вот контрагенты повели себя не красиво в другом деле и теперь хочу их наказать.
я со студенческой скамьи помню, что такое направление документов является кривым поскольку дает основание утверждать о невыполнении требований АПК.
но нужно заручиться судебной практикой.
ПОЭТОМУ ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ ТО ВЫЛОЖИТЕ,А ЕСЛИ НЕТ какой смысл обсуждать, что могло бы быть и что нужно было бы сделать. давайте исходить из фактически существующих обстоятельств.

насчет есть квитанция -есть письмо. закон не предусматривает отправку письма, а четко устанавливает направление именно конкретного документа и факт отправки именно этого документа должен/обязан доказать отправитель.

[Shador]

этими перцами, являемся мы сами.
я получил от них документы, только вот контрагенты повели себя не красиво в другом деле и теперь хочу их наказать.
я со студенческой скамьи помню, что такое направление документов является кривым поскольку дает основание утверждать о невыполнении требований АПК.
но нужно заручиться судебной практикой.
ПОЭТОМУ ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ ТО ВЫЛОЖИТЕ,А ЕСЛИ НЕТ какой смысл обсуждать, что могло бы быть и что нужно было бы сделать. давайте исходить из фактически существующих обстоятельств.

насчет есть квитанция -есть письмо. закон не предусматривает отправку письма, а четко устанавливает направление именно конкретного документа и факт отправки именно этого документа должен/обязан доказать отправитель.

Ну утверждайте, если дело уже принято к производству, то хоть заутверждайтесь, никаких правовых последствий это не повлечет.
У меня в практике было, что истец не приложил к исковому ни одной копии. Я заявил ходатайство обязать Истца передать эти копии Ответчику. Суд ходатайство удовлетворил. Истец не исполнил. Суд "развел руками" и сказал: "документы есть в материалах дела - знакомьтесь, делайте копии".

Конечно, другое дело с соблюдением обязательного досудебного порядка. Однако, на моей практике ни разу не было случая, когда суд посчитал бы квитанцию/уведомление ненадлежащим доказательством. Даже если вторая сторона говорила о неполучении.

[КОЛЛЕКЦИОНЕР]

Шадор.
странно, что еще ваше ходатайство суд удовлетворил, потому что факт отсутствия документов укзанных в приложении еще нужно доказать и потом дейтвительно документы есть в материалах дела, так что приходите и изучайте.

не согласен. нет точно доказательства, что направлен именно данный документ, следовательно, нет доказательства выполнение требований АПК.

вообщем, я так понимаю, что вопрос решаться сам сабою когда пройдет суд. видимо практики не у кого по такого рода вопросам нет.

[Talion]

Эх, встряну, если можно. "Серый" способ оправки ценным письмом с описью вложения, но, чтобы абонент при этом не получил нужного документа, уже давным давно отработан. В конверт вкладыватся штук 20-30 разных (как нужных, так и относительно нужных или ваще не нужных) документов. На них составляется опись. В описи делается "ошибка", вместо имеющегося в конверте ненужного документа, указывается нужный, которого на самом деле в конверте нет. Девочки на почте никогда не сверяют названия документов с названиями в описи (делать им больше нечего), максимум посчитают количество. В результате документ ответчику не отправлен, а на руках имеется опись вложения, что документ отправлен. В крайнем случае, если попадется бдительный работник почты, что маловероятно, то идете на другую почту. Где то точно прокатит.

[Trubnik]

Эх, встряну, если можно. "Серый" способ оправки ценным письмом с описью вложения, но, чтобы абонент при этом не получил нужного документа, уже давным давно отработан. В конверт вкладыватся штук 20-30 разных (как нужных, так и относительно нужных или ваще не нужных) документов. На них составляется опись. В описи делается "ошибка", вместо имеющегося в конверте ненужного документа, указывается нужный, которого на самом деле в конверте нет. Девочки на почте никогда не сверяют названия документов с названиями в описи (делать им больше нечего), максимум посчитают количество. В результате документ ответчику не отправлен, а на руках имеется опись вложения, что документ отправлен. В крайнем случае, если попадется бдительный работник почты, что маловероятно, то идете на другую почту. Где то точно прокатит.

Существуют более изощренные способы отправки корреспонденции особенно с описью вложения и особенно с уведомлением о вручении - указанный Вами способ как минимум устарел.

[advocatus diaboli]

Эх, встряну, если можно. "Серый" способ оправки ценным письмом с описью вложения, но, чтобы абонент при этом не получил нужного документа, уже давным давно отработан. В конверт вкладыватся штук 20-30 разных (как нужных, так и относительно нужных или ваще не нужных) документов. На них составляется опись. В описи делается "ошибка", вместо имеющегося в конверте ненужного документа, указывается нужный, которого на самом деле в конверте нет. Девочки на почте никогда не сверяют названия документов с названиями в описи (делать им больше нечего), максимум посчитают количество. В результате документ ответчику не отправлен, а на руках имеется опись вложения, что документ отправлен. В крайнем случае, если попадется бдительный работник почты, что маловероятно, то идете на другую почту. Где то точно прокатит.

Существуют более изощренные способы отправки корреспонденции особенно с описью вложения и особенно с уведомлением о вручении - указанный Вами способ как минимум устарел.

Можете поделиться?

[aleksandr752]

[QUOTE][quote name='Talion' date='10.08.2009 - 18:09']
Эх, встряну, если можно. "Серый" способ оправки ценным письмом с описью вложения, но, чтобы абонент при этом не получил нужного документа, уже давным давно отработан. В конверт вкладыватся штук 20-30 разных (как нужных, так и относительно нужных или ваще не нужных) документов. На них составляется опись.
[/QUOTE]
Расскажите поподробнее о способе оправки ценным письмом с описью вложения.Что значит с описью,как это сделать грамотно?Заказным письмом с уведомлением отправлял несколько раз,а вот с описью вложения ни разу.Правильно я понимаю,что нужно у сотрудника почты попросить ,что бы отправили с описью вложения?

[Dundee]

уважаемые коллеги,
бывают случаи когда уведомление о вручении по каким-либо причинам не возвращается отправителю... что черевато проблемами в суде
я в таких случаях пользуюсь сайтом почты России, на котором по номеру квитанции можно отследить судьбу письма

м.б. кому то пригодится

[andrey2008]

бывают случаи когда уведомление о вручении по каким-либо причинам не возвращается отправителю... что черевато проблемами в суде
я в таких случаях пользуюсь сайтом почты России, на котором по номеру квитанции можно отследить судьбу письма

Со мной недавно вот какой случай был. Принесли заказное письмо и бросили в ящик, а в нём уведомление о факте и день когда я его получил считается днем, с которого отсчитывается 6мес. на подачу заявления в суд.
Я письмецо полтора месяца подержал, а потом пошёл на почту и говорю, сегодня мол приехал из отпуска, а в ящике письмо. Ставьте дату, что я сегодня его получил. Они сначала страшно испугались, ведь расписались за меня. Но потом пришла начальница почты, покумекала внесла письмо в какую-то другую базу данных и выдала мне справку с печатями и подписями, что письмо я получил именно в этот день.
Вот таким способом можно оттянуть срок, причём почти везде (в Москве) почтальонам лень подниматься в квартиру с заказным и они сами расписываются в получении. Может кому пригодится

[Волга-Волга]

Направляла в своё время апелляционную жалобу в суд, просто - письмом с уведовлением. Время прошло, чувствую - нет уведомления. А сроки-то - идут! Пошла в суд - не получали,говорят... Быстро написала ещё одну жалобу - теперь с просьбой о восстановлении срока. Мне отказали: квитанция не является надлежащим доказательством отправки конкретного документа.

Теперь-то я знаю, что с помощью почтового сайта можно отследить судьбу отправления, а тогда утёрла слёзы, перед клиентом очень неудобно было.

Прошло три месяца: с суда звонят: жалоба ваша пришла! А определение об отказе - уже имеется в деле... Пришлось определение отменять в вышестоящем порядке, потом снова просить суд о восстановлении срока, а потом уже пересматривать дело в апелляции. О каг!

Умный учится на своих ошибках )))

[Николай 2]

Бесполезно доказывать, что вы не получали. У суда есть доказательства вашего извещения, а у вас есть право на ознакомление с делом. Всё остальное не имеет значения.

У меня аппоненты сто раз заявляли, что не получали документов в приложении к иску, на что я им указывал, что эти документы у них есть как у контрагента по договору.

[Farfallina]

Здравствуйте!
Ребята, а что можете сказать по вопросу вручения искового заявлния представителю Ответчика наручно? Чтобы не паритсья с отправлением письма с разными ухищрениями по почте, а съездить к Ответчику и вручить одному из его сотрудников. На нашей копии иска они ставят круглую печать организации, дату, подпись, должность того, кто принимал иск. (между прочим, расписываются на каждой странице иска, со всеми приложениями). Я сейчас не беру в расчет случаи, когда Ответчик отказывается принимать иск. Допустим они согласны принять.
Скажите, можно так делать вообще? Мы до сих пор часто так практиковали и в суде вообще без претензий принимали такой вариант!
Но как вы думаете можно такую процедуру оспорить?Заявить типа, что у принявшего сотрудника не было полномочий принимать иск, получать какие-либо письма. (на почте-то письма получают по доверенности!).
Посоветуйте, пожалуйста!

[bakuleva]

У меня аппоненты сто раз заявляли, что не получали документов в приложении к иску, на что я им указывал, что эти документы у них есть как у контрагента по договору.

это как повезет, у нас дело откладывали месяца четыре, пока не вытянули ВСЕ приложенные и иску документы, включая платежку по госпошлине: то скопированы плохо, то заверены не так... и все увещевания о том, что в материалах есть все скопированное и заверенное как надо, не прокатывали...и судья отправлял не их к материалам дела, а нас к АПК... после всего эти нехорошие люди, имея перед нами долг, простили таки нам непредоставление платежки по госпошлине и... заявили о фальсификации

[Ydem]

Лучше подстраховаться и почтой дополнительно отправить....

[Mahita]

Надо было при получении (вы же знаете перцев, от кого получаете письмо)составить акт.

А еще лучше к нотариусу и он составит акт.

Добавлено немного позже:

А так судья просто отложит рассмотрение дела и даст возможность ознакомиться с делом, раз уж иск принят к производству.

Сообщение отредактировал Mahita: 07 December 2009 - 02:31

[zalmen]

Здравствуйте!
Ребята, а что можете сказать по вопросу вручения искового заявлния представителю Ответчика наручно? Чтобы не паритсья с отправлением письма с разными ухищрениями по почте, а съездить к Ответчику и вручить одному из его сотрудников. На нашей копии иска они ставят круглую печать организации, дату, подпись, должность того, кто принимал иск. (между прочим, расписываются на каждой странице иска, со всеми приложениями). Я сейчас не беру в расчет случаи, когда Ответчик отказывается принимать иск. Допустим они согласны принять.
Скажите, можно так делать вообще? Мы до сих пор часто так практиковали и в суде вообще без претензий принимали такой вариант!
Но как вы думаете можно такую процедуру оспорить?Заявить типа, что у принявшего сотрудника не было полномочий принимать иск, получать какие-либо письма. (на почте-то письма получают по доверенности!).
Посоветуйте, пожалуйста!

Если рассуждать по логике, то вы все делаете правильно и добросовестно, и ничего криминального в том, чтобы знакомить ответчика под расписку - нет и быть не может, наоборот хвалить нужно за такую добросовестность.
Но на практике это упрется в конкретного судью и конкретный суд.

А что касается, можно так делать или нельзя, то вот вам для обозрения и сравнительного анализа (долго можно сравнивать) весь скудный арсенал норм, посвященных урегулированию процедуры раскрытия доказательств.


ч. 3 ст. 125 АПК
Истец обязан направить другим лицам, участвующим в деле, копии искового заявления и прилагаемых к нему документов, которые у них отсутствуют, заказным письмом с уведомлением о вручении.

п. 1 ст. 126 АПК
К исковому заявлению прилагаются:
1) уведомление о вручении или иные документы, подтверждающие направление другим лицам, участвующим в деле, копий искового заявления и приложенных к нему документов, которые у других лиц, участвующих в деле, отсутствуют.

ч. 3 ст. 65
Каждое лицо, участвующее в деле, должно раскрыть доказательства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений, перед другими лицами, участвующими в деле, до начала судебного заседания, если иное не установлено настоящим Кодексом.

ч. 4 ст. 66
Лица, участвующие в деле, вправе ссылаться только на те доказательства, с которыми другие лица, участвующие в деле, были ознакомлены заблаговременно.

ч. 2 ст. 9
Лица, участвующие в деле, вправе знать об аргументах друг друга до начала судебного разбирательства.

---

И это все И все это в полном противоречии, и каждый судья цепляет что хочет и понимает это как хочет, т.к. нормы эти декларативны от начала до конца.
На практике в АСах начали плавно ссылаться на ч. 3 ст. 65, но все равно это настолько медленно развивается, что единообразия можно еще долго ждать.

То есть, возвращаясь к вашему вопросу, отдавая исковое под расписку, вы прямо нарушаете ст. 125, и вам вредный и "заинтересованный в исходе дела" судья без проблем оставит без движения по 125, т.к. не направили ЗП с уведомлением.

но если толковать системно, то конечно можно так делать, т.к. ст. 126 дает право прилагать не пресловутую квитанцию почтовую, а иные документы, подтверждающие...

И нормальные судьи брыкаться не будут, а радостно принимают в качестве доказательства направления искового заявления его копию с подписью представителя ответчика, и им хватает.

Если кто-то не примет - можно частно обжаловать, ссылаясь на 126, и вы будете правы.

А ч. 2 ст. 9 вообще дает почву для размышлений, фантазий и мечтаний, предоставляя ЛУД право знать об аргументах друг друга до начала заседания. Т.е. не просто нужно исковое прислать, а изложить все свои аргументы заранее, чтоб никаких там "козырей" и прочей хрени, идущей из следственного процесса. Эта фраза ч. 2 ст. 9 однозначно взято из англо-американского процесса, где есть подробнейше урегулированные процедуры письменных опросов сторон, обмена состязательными бумагами, и вообще процедуре подготовке дела к слушанию и раскрытию доказательств в их ГПК (ФПГП) посвящена отдельная глава и отдельная стадия. Но это уже оффтоп и отдельная тема для обсуждения. Нам до такого пока далеко. Вот урегулировали хоть отзыв на ИЗ, что уже в общем-то положительная тенденция.

Сообщение отредактировал zalmen: 04 March 2010 - 03:39

[Pastic]

В ПРОЦЕСС. Не знаю, как не заметил