Сообщений в теме: 28

[Alphaville]

Во дворе сидел в машине. Сзади подъехала другая, остановилась примерно в 30-ти сантиметрах, водитель ушел. Я завел свою и поехал вперед. Через день приходят сотрудники ДПС и говорят, что я сдал назад, ударил вторую машину, тем самым совершил ДТП, после чего уехал с места происшествия, есть свидетели. Результат ч.2 ст.12.7 КоАП.

А теперь читаем мат.часть:
ч.2 ст.12.7 - Оставление водителем в нарушение Правил дорожного движения места дорожно-транспортного происшествия, участником которого он являлся.
ДТП - событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены транспортные средства,..
Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Прилегающая территория - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).

Исходя из этих понятий получается, что ДТП возможно только на ДОРОГЕ, а т.к. ДВОР, это не дорога, а прилегающая территория, то данное событие не является ДТП. Если нет ДТП, то нет и состава ч.2 ст.12.7.

Какие будут мнения?

Есть еще один момент, ДТП было в 23.30, темень. Хозяин утверждает, что после удара на бампере появилась небольшая царапина и чуть погнулся гос.номер, хотя бампер весь поцарапанный. Приехавшие гаишники, в 24.00, на глаз определить причину и время возникновение повреждений не могли, только со слов хозяина. Экспертиза не проводилась.
Соответственно, если нет доказательств повреждений, то, это тоже не ДТП.

Сообщение отредактировал oleg3475: 13 February 2009 - 08:22

[Бедный студент]

все что связано с движением ТС это ДТП. если вы не согласны, что являетесь участником ДТП необходимо провести трассологическую экспертизу, на основании экспертизы и свидетельских показаний, будет решаться вопрос а вашей причастности. Но! если у него на бампере имеются повреждения помимо тех, что могли быть причинены вследствии ДТП, имеет смысл объяснить ему, что он не получит ни цента, Т.К., в соответствии с руководящим документом оценщика, восстановительный ремонт, это приведение тс в то состояние, в котором оно было до ДТП

[Antonio]

ДТП возможно только на ДОРОГЕ, а т.к. ДВОР, это не дорога, а прилегающая территория, то данное событие не является ДТП

очень даже является, двор приспособлен и используется для движения ТС.

Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения

По крайней мере, у себя в Н.Новгороде свое ДТП около подъезда во дворе дома я оформил без лишних вопросов.

[Alphaville]

Antonio

очень даже является, двор приспособлен и используется для движения ТС.

Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.

Но Вы забыли:

Прилегающая территория - территория, непосредственно прилегающая к дороге

, т.е. не сама дорога.
Кроме того, дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
"Проезжая часть" - элемент дороги,
"Обочина" - элемент дороги,
"Разделительная полоса" - элемент дороги.
А вот прилегающая территория, в т.ч. и двор не являются элементами дороги.

Antonio

у себя в Н.Новгороде свое ДТП около подъезда во дворе дома я оформил без лишних вопросов.

А я знаю два случая, когда инспектора отказались оформлять ДТП (один раз во дворе, второй - в лесу).
Странно, да? Вот поэтому и спрашиваю, может кто сталкивался.

Сообщение отредактировал oleg3475: 18 February 2009 - 01:32

[Metro]

А на вашей машине есть следы контакта? Можно через экспертизу доказать, что если у вас нет следов, то и ДТП у того водителя было не с вами.

[Alphaville]

А на вашей машине есть следы контакта?

Нет, у меня фаркоп, а там, сами понимаете... Тем более, что с момента ДТП прошло 3 недели, остатки краски и др. можно было смыть. Поэтому, думаю, что эксперты не возьмутся.

[Metro]

Надо ловить свидетелей на неточностях и противоречиях. В зависимости от характера царапины решить вопрос о трассологическом исследовании автомобиля потерпевшего на предмет возможности нанесения фаркопом заявленного повреждения.

[ak80]

oleg3475,
Что в Вашем понимании значит слово "двор"? Объясните, пожалуйста, где стояла Ваша машина - на проезжей части или на газоне, или где-то еще?
Потому что если машина не стояла на дороге (в обыденном понимании этого слова), тогда Ваши рассуждения верны. Например, если Вы рулили по газону и въехали на стоявшее там же авто. Но, думаю, что все-таки Ваша машина стояла на дороге. Поэтому позволю себе дать развернутый ответ касательно Вашей попытки отбиться на теоритеческих рассуждениях.

А теперь читаем мат.часть:

На основании чего Вы делаете вывод, что внутриквартальная или дворовая дорога не является дорогой? Под определение Правил подпадает:
1) полоса земли или искусственое сооружение? да
2) обустроена или приспособлена для движения транспортных средств? да

Вы пытаетесь ссылаться на вторую часть определения дороги, где перечислены ее элементы. Понятия "двор", "прилегающая территория", действительно, не являются элементами дороги. Нерационально было бы считать дорогой, например, детскую площадку во дворе, или АЗС. "Двор" и "прилегающая территория" - имхо введены для обозначения статуса дороги (главная/второстепенная) и порядка движения в этих местах (перекресток/не перекресток, жилая зона).
С другой стороны , прилегающая территория и двор могут в себя включать или не включать дорогу.
Только вышеуказанные мною 2 главных признака дороги являются существенными. Остальные элементы законодателем перечислены только для того, чтобы отнести к ДТП определенные территории, чтобы нарушитель не смог избежать ответственности. Например, в случае наезда на пешехода на тротуаре или на разделительной полосе. Или столкновения на рельсах.
Дорога не перестанет быть дорогой, если отсутствуют какие-то ее элементы, кроме перечисленных в первом предложении определения. Если, например, у дороги нету обочины, это не значит, что она перестанет быть дорогой.

[Alphaville]

ak80 машина стояла не на газоне и не на еще где, а на проезжей части двора.
Про теоретические рассуждения понятно, просто пришла в голову идея, вот и решил вынести на суд общественности, так сказать посоветоваться с коллегами. Форум самый большой, участников много, может быть кто-то сталкивался с таким.
Относительно практических рассуждения, тут я примерно знаю, что делать, есть проц.нарушения и еще некоторые моменты:
1. Было четыре свидетеля со стороны обвинения. МС указал, что все видели факт ДТП, на самом деле, трое сидели в машине и вообще ничего не видели, узнали со слов первого, который стоял на улице и курил.
Во-первых, было 23.30, темень, видеть он мог мало.
Во-вторых, расстояние ~50 метров.
В-третьих, он стоял сзади машины потерпевшего, и видел только ее, а был ли удар или нет, видеть он не мог. О том, что произошел удар, он решил после того, как сработала сигнализация, а сработать она могла и от того, что завелась машина виновника, пошла вибрация или еще хз чего. Ведь срабатывают сигнализации у стоящих авто, когда мимо проезжают другие.
2. О повреждениях стало известно только со слов потерпевшего, может быть повреждения были и до этого, тоже неизвестно. Экспертизу не проводили. Попробую сыграть на этом.
3. При опросе свидетелей, МС предупредил их почему-то об ответственности за дачу ложных показаний по ст.ст.307, 308 УК, а не как положено, по 17.9 КоАП, права и обязанности не разъяснил.
Были свидетели со стороны ЛПКАО, но судья указал, что это его друзья, хотя, как потом оказалось, с другой стороны тоже друзья, но было уже поздно.
С этими нарушениями все понятно, знаю, что делать, а вот с теоретической частью...
Постановление уже вынесено, я в заседаниях не участвовал, ко мне клиент обратился позже. Подали жалобу, 6 марта заседание, заявлю ходатайство о проведении экспертызы, вызову свидетелей и инспекторов, а там посмотрим.

[ak80]

А почему ч.2. ст.12.7 КоАП?

Добавлено немного позже:
В смысле ч.2. ст.12.27?

[Alphaville]

А почему ч.2. ст.12.7 КоАП? В смысле ч.2. ст.12.27?

Да, опечатка.

[Surfstyle]

А вы точно не могли случайно фаркопом задеть а/м? Музыку слушали громко, не заметили и т.п.

[ak80]

Могло быть и обратное: терпила, паркуясь сзади, въехал в ЛПКАО, оба не заметили.

Добавлено немного позже:
А перед авто ЛПКАО кто-либо стоял? М.б. опросить свидетелей с целью показать, что смысла сдавать назад ему не было?

[Alphaville]

А перед авто ЛПКАО кто-либо стоял?

ЛПКО темнит, мне сказали, что никого не было, а терпила припарковался в 30 см. сзади него. Как показывают свидетели и сам потерпевший, он припарковался сзади ЛПКО в 2-х метрах, а впереди ЛПКО стоял мусорный бак.
Вот и работай после этого...

М.б. опросить свидетелей с целью показать, что смысла сдавать назад ему не было?

Сегодня в суде опрашивали. Из трех со стороны обвинения: 1 - показал, что не видел, после нажима судьи показал, что видел; 2 - не видел, услышал сигнализацию; 3 - не видел, но слышал удар и сигнализацию. Свидетели со стороны ЛПКО - удара не было, ничё не видели и не слышали.

3. При опросе свидетелей, МС предупредил их почему-то об ответственности за дачу ложных показаний по ст.ст.307, 308 УК, а не как положено, по 17.9 КоАП, права и обязанности не разъяснил.

Относительно этого было указано в жалобе. Сегодня в суде, чудесным образом, 307,308 УК зачеркнуты, написано от руки о предупреждении по 17.9 КоАП и о разъяснении прав.
Судья спросил, что Вы жалуетесь, ведь все написано. На мои замечания относительно чудесного появления записей и фальсификации доказательств, судья развел руками и сказал, что у них нет нужных бланков, на повторный вопрос, сделал вид, что не услышал, перевел разговор на другую тему.
Заявил ходатайство о проведении экспертизы на предмет установления причин появления повреждений. После того как судья его удовлетворил и заседание закончилось, выяснилось, что терпила бампер уже покрасил, но судье говорить уже не стали.

Про идею с понятиями: двор не дорога, следовательно, это не ДТП, судья сказал, что не прокатит.

Сообщение отредактировал oleg3475: 06 March 2009 - 19:30

[Alphaville]

Кстати, постановление МС отменили, но, к сожалению, не знаю основания, т.к. ЛПКАО зажал решение...

[ООН]

King Diamond

Исходя из этих понятий получается, что ДТП возможно только на ДОРОГЕ, а т.к. ДВОР, это не дорога, а прилегающая территория, то данное событие не является ДТП. Если нет ДТП, то нет и состава ч.2 ст.12.7.

ДТП будет ДТП и во дворе, читаем ПДД

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение  по  прилегающей  территории    осуществляется в соответствии с настоящими Правилами

Кстати, постановление МС отменили, но, к сожалению, не знаю основания

если тема создавалась аж в феврале 2009, то очевидно, что за истечением срока привлечения.

[KiwiKiwi]

это риторический вопрос

Antonio

очень даже является, двор приспособлен и используется для движения ТС.

Дорога - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.

Но Вы забыли:

Прилегающая территория - территория, непосредственно прилегающая к дороге

, т.е. не сама дорога.
Кроме того, дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
"Проезжая часть" - элемент дороги,
"Обочина" - элемент дороги,
"Разделительная полоса" - элемент дороги.
А вот прилегающая территория, в т.ч. и двор не являются элементами дороги.

Antonio

у себя в Н.Новгороде свое ДТП около подъезда во дворе дома я оформил без лишних вопросов.

А я знаю два случая, когда инспектора отказались оформлять ДТП (один раз во дворе, второй - в лесу).
Странно, да? Вот поэтому и спрашиваю, может кто сталкивался.

Добавлено немного позже:
на неточностях и противоречиях его ловить не надо. надо наехать на него на месте, чтоб не п...дел

Надо ловить свидетелей на неточностях и противоречиях. В зависимости от характера царапины решить вопрос о трассологическом исследовании автомобиля потерпевшего на предмет возможности нанесения фаркопом заявленного повреждения.

Добавлено немного позже:
за сокрытие с места ДТП этот урод, может потребовать бабки

ak80 машина стояла не на газоне и не на еще где, а на проезжей части двора.
Про теоретические рассуждения понятно, просто пришла в голову идея, вот и решил вынести на суд общественности, так сказать посоветоваться с коллегами. Форум самый большой, участников много, может быть кто-то сталкивался с таким.
Относительно практических рассуждения, тут я примерно знаю, что делать, есть проц.нарушения и еще некоторые моменты:
1. Было четыре свидетеля со стороны обвинения. МС указал, что все видели факт ДТП, на самом деле, трое сидели в машине и вообще ничего не видели, узнали со слов первого, который стоял на улице и курил.
Во-первых, было 23.30, темень, видеть он мог мало.
Во-вторых, расстояние ~50 метров.
В-третьих, он стоял сзади машины потерпевшего, и видел только ее, а был ли удар или нет, видеть он не мог. О том, что произошел удар, он решил после того, как сработала сигнализация, а сработать она могла и от того, что завелась машина виновника, пошла вибрация или еще хз чего. Ведь срабатывают сигнализации у стоящих авто, когда мимо проезжают другие.
2. О повреждениях стало известно только со слов потерпевшего, может быть повреждения были и до этого, тоже неизвестно. Экспертизу не проводили. Попробую сыграть на этом.
3. При опросе свидетелей, МС предупредил их почему-то об ответственности за дачу ложных показаний по ст.ст.307, 308 УК, а не как положено, по 17.9 КоАП, права и обязанности не разъяснил.
Были свидетели со стороны ЛПКАО, но судья указал, что это его друзья, хотя, как потом оказалось, с другой стороны тоже друзья, но было уже поздно.
С этими нарушениями все понятно, знаю, что делать, а вот с теоретической частью...
Постановление уже вынесено, я в заседаниях не участвовал, ко мне клиент обратился позже. Подали жалобу, 6 марта заседание, заявлю ходатайство о проведении экспертызы, вызову свидетелей и инспекторов, а там посмотрим.

Добавлено немного позже:
что такое ЛПКАО?

Могло быть и обратное: терпила, паркуясь сзади, въехал в ЛПКАО, оба не заметили.

Добавлено немного позже:
А перед авто ЛПКАО кто-либо стоял? М.б. опросить свидетелей с целью показать, что смысла сдавать назад ему не было?

[Alphaville]

ООН

ДТП будет ДТП и во дворе, читаем ПДД

Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами

Вот именно, что только ДВИЖЕНИЕ! Тут же нет указания на то, что на прилегающую территорию распространяют свое действия все нормы ПДД (или чо-нить в этом роде).

Тут спор бессмысленный, поскольку каждый останется при своем мнении. Хотя мое мнение основано исключительно на интересах клиента, был бы интерес доказывать обратное, я бы доказывал.
Ну и, я уже выше писал, что поднял этот вопрос только потому, что слышал уже от нескольких товарищей, что суды признавали тот факт - ДТП во дворе это не ДТП.

Кстати, постановление МС отменили, но, к сожалению, не знаю основания

если тема создавалась аж в феврале 2009, то очевидно, что за истечением срока привлечения.

Отменили уже давно, просто я отписался только сейчас.
Только я не понял относительно истечения сроков, постановление-то уже было вынесено, причем здесь сроки? Или Вы имели ввиду процессуальные нарушения, когда дело необходимо отправлять обратно к МС, но т.к. сроки вышли, то прекратили?


KiwiKiwi

что такое ЛПКАО?

Не ЧТО, а КТО, это Лицо, Привлекаемое к Административной Ответственности.

это риторический вопрос

надо наехать на него на месте, чтоб не п...дел

за сокрытие с места ДТП этот урод, может потребовать бабки

Вы вообще, что сказать-то хотели?

[ООН]

King Diamond

Вот именно, что только ДВИЖЕНИЕ! Тут же нет указания на то, что на прилегающую территорию распространяют свое действия все нормы ПДД (или чо-нить в этом роде).

вы наверное забыли что ПДД расшифровывается как правила дорожного движения.

Тут же нет указания на то, что на прилегающую территорию распространяют свое действия все нормы ПДД (или чо-нить в этом роде).

все номы там (в ПДД) непосредственно связаны с движением.
тем более что ДТП - событие, возникшее в процессе движения.
отсюда вывод ДТП во дворе и ДТП на улице события с точки зрения ПДД равнозначные.

Добавлено немного позже:

слышал уже от нескольких товарищей, что суды признавали тот факт - ДТП во дворе это не ДТП.

чего только в наших судах не услышишь...

[S4astliff4ik]

чего только в наших судах не услышишь...

+1

[infinitiinfiniti]

все ноhмы там (в ПДД) непосредственно связаны с движением.
тем более что ДТП - событие, возникшее в процессе движения.
отсюда вывод ДТП во дворе и ДТП на улице события с точки зрения ПДД равнозначные.

А у меня тогда возник вопрос в связи с почти аналогичным случаем.
Двор. Темно. Девушка выезжает из двора с места парковки и задевает соседский авто. Даже не задевает - упирается в него легонько. Сигнализация у того есть, но не сработала. Девушка уезжает, думая, что ничего не произошло. Правда, сосед позже ее настиг на соседней улице. И потребовал денег без ГИБДД.
Вопрос 1. Сосед не был в машине - он сидел дома. Может он рассчитывать на ОСАГО? Ведь он не участник движения, а ОСАГО, как я понимаю, возможно лишь для участников.
2. Оба покинули место ДТП - это обоюдная вина?
3. Можно ли по европротоколу оформить это ДТП?

Сообщение отредактировал infinitiinfiniti: 19 January 2011 - 23:19

[ООН]

Вопрос 1. Сосед не был в машине - он сидел дома. Может он рассчитывать на ОСАГО?

Вопросы для песочницы... однозначно может.

Ведь он не участник движения, а ОСАГО, как я понимаю, возможно лишь для участников.

осаго прежде всего для потерпевших.

2. Оба покинули место ДТП - это обоюдная вина?

из сабжа следует, что машина была на сигнализации, значит второго водителя не было... и исчо есть такое ключевое слово в ПДД и КоАПе водитель ПРИЧАСТНЫЙ к ДТП.

3. Можно ли по европротоколу оформить это ДТП?

если оба согласны с обстоятельствами и нет разногласий по ущербу... опр. европротокол откуда взяли????

Сообщение отредактировал ООН: 19 January 2011 - 23:57

[infinitiinfiniti]

И все-таки, когда он обнаружил авто (а он следил, чтобы потом встать на это место), то покинул его, чтобы догнать водителя. Значит, все-таки оба виноваты в оставлении места ДТП?

[Vassily]

Отправил письмо-запрос по аналогичной ситуации. Жду ответа.
Уважаемый ...!
... выражает Вам свое искреннее почтение и просит, по-возможности, пояснить сложившуюся ситуацию по оформлению ДТП в ... регионе.
В ... было заявлено событие, оформленное должностным лицом Полка ДПС ГИБДД при УВД по ... области (далее по тексту - ГИБДД).
В адрес ГИБДД мы направили Заявление о неправомерном оформлении данного события, как ДТП.
Нами был получен ответ о правомерности оформления данного события ГИБДД. Мы не согласны с доводами, описанными в письме ГИБДД и считаем их ошибочными по целому ряду причин.
В соответствии с ФЗ о безопасности дорожного движения в Российской Федерации:
1. ДТП - это событие, возникшее в процессе движения по дороге транспортного средства (далее по тескту - ТС) и с его участием, при котором погибли или ранены люди, повреждены ТС, сооружения, грузы либо причинен иной материальный ущерб;
2. дорожное движение - это совокупность общественных отношений, возникающих в процессе перемещения людей и грузов с помощью транспортных средств или без таковых в пределах дорог;
3. дорога - это обустроенная или приспособленная и используемая для движения ТС полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии;
4. прилегающая территория - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения ТС (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).
Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
Так, зеленый газон во дворе жилого дома, на котором расположена детская хоккейная площадка, к дороге относиться не может. Кроме того, не может он относится и к прилегающей территории по причине того, что он совсем не предназначен для не сквозного передвижения ТС, коим признаком и классифицируется прилегающая территория (АЗС, стоянки транспортных средств, дороги во дворах жилых домов и т.п.).
Кроме того, водитель, паркующий свое ТС на зеленом газоне в непосредственной близости с детской площадкой должен был быть привлечен в соответствии со Ст.27 Закона ... области «Об административных правонарушениях на территории ... области» к административному штрафу, чего сделано не было. Это подтверждает наше мнение о неправомерности нахождения ТС на территории зеленого газона во дворе дома и, как следствие, отсутствию законных оснований у инспектора ГИБДД относить данное событие к ДТП в соответствии с формулировкой действующего законодательства Российской Федерации.
Однако ответ ДОБДД при МВД РФ содержит информацию о том, что любое событие, произошедшее в процессе движения ТС по используемой им для движения полосе земли, в результате которого повреждено это ТС, является дорожно-транспортным происшествием.
К сожалению, на возникающий в данном случае законный вопрос – повреждение ТС, допустим, на льду озера/ реки, на целине, в паханом поле – тоже будет являться ДТП? Мы не находим ответа...
Мы вынуждены обратиться к Вам, ..., с просьбой провести проверку действий должностных лиц ГИБДД по оформлению события повреждения транспортного средства на зеленом газоне во дворе жилого дома, на котором расположена детская хоккейная площадка, как дорожно-транспортного происшествия, и, по-возможности, сообщить в ... о результатах данной проверки.
...

Сообщение отредактировал Vassily: 20 January 2011 - 12:31

[ООН]

В адрес ГИБДД мы направили Заявление о неправомерном оформлении данного события, как ДТП.

а чьи права и законные интересы нарушило оформление ДТП?

Мы не согласны с доводами, описанными в письме ГИБДД и считаем их ошибочными по целому ряду причин.

ах да, вам просто нравица "работа над ошибками"?

Мы вынуждены обратиться к Вам, ..., с просьбой провести проверку действий должностных лиц ГИБДД по оформлению события повреждения транспортного средства на зеленом газоне во дворе жилого дома, на котором расположена детская хоккейная площадка, как дорожно-транспортного происшествия, и, по-возможности, сообщить в ... о результатах данной проверки.

не говорите загадками, че там такова таинственного произошло

И все-таки, когда он обнаружил авто (а он следил, чтобы потом встать на это место), то покинул его, чтобы догнать водителя. Значит, все-таки оба виноваты в оставлении места ДТП?

В КоАПе в ст. 12.27 указана признаки субъекта "оставление ВОДИТЕЛЕМ места ДТП, участником которого он являлся"
Тот которого не было в автомобиле и который после дтп туда забрался и погнался за злодеем, не дотягтвает до субъекта, т.к...
1. он не был в момент ДТП водителем.
2. участником дтп он не являлся,... а вот потерпевшим завсегда.

Сообщение отредактировал ООН: 20 January 2011 - 20:10