Сообщений в теме: 29

[Джон]

Добрый день!

Такой вот вопрос:
возможно ли проведение почерковедческой экспертизы по копии расписки?

Ситуация:
В гражданском суде рассматривается дело по иску о взыскании суммы долга по договору займа. Истец обосновывая свои требования указывает, что деньги взаймы давал по расписке, но при расчете должник силой отнял оригиналы расписок, а потому в суд предъявлены их ксерокопии, просит допросить свидетеля, который может подтвердить передачу денег, написание передачу расписки и последующее подтверждение должником обязанности по возврату долга. Причем, этот же свидетель - потерпевшее лицо, подвергшееся нападению в офисе должника, у которого силой (без свидетелей) отобрали расписки - данный факт расследуется в уголовном деле. Свидетель является подчиненным по работе гражданского истца, его доверенным лицом, состоящим в приятельских отношениях с истцом и его семьей.

Итак, я прошу специалистов высказаться по данной задаче. Каковы возможные варианты решения данного дела для ответчика, если он утверждает, что денег не получал, расписки не передавал, история в офисе с отобранием расписки - инсценировка и оговор.

Жду ваших сообщений. Спасибо.

[OldmAN]

Джон
Почерковедческая экспертиза по ксерокопиям (светокопиям) документов не производятся.

[Джон]

OldmAN

Хорошо ответил "не производятся", вопрос не только в этом. Почему не производится экспертиза? Мне говорили, что вроде есть приказ МВД с прямым запретом, но его я найти не смог.

Коллеги, прошу указывать ссылки на нормативные акты. Я просил вашего мнения для применения в практике, а потому расчитываю на объективные и обоснованные сообщения.

Спасибо.

[scorpion]

Джон

Мне говорили, что вроде есть приказ МВД с прямым запретом, но его я найти не смог.

Дело не в приказе, а в невозможности по ксерокопии установить факт был выполнен текст человеком или механическим устройством.

[curium]

Джон

Почему не производится экспертиза?

потому что смысла в ней нет.

[Джон]

scorpion

Дело не в приказе, а в невозможности...

Как тогда объяснить настойчивое подталкивание судьи истца к ходатайству о проведении такой экспертизы (судья в прошлом сотрудник прокуратуры). Я понимаю, что в кассации ее решение можно будет отменить мотивируя отсутствием оригинала расписки, копия не является доказательством. Но возможно ли используя экспертизу получить косвенные доказательства заключения договора займа?
Добавлено @ [mergetime]1098436636[/mergetime]
curium

смысла в ней нет...

Смысл может быть во всем, даже в получении экспертизы которую в последствии могут отменить... или, например, в заведомо проигрышном деле, с целью получения дополнительной информации, документов, временного наложения ареста на имущество, деньги на счетах....

[curium]

Джон

Как тогда объяснить настойчивое подталкивание судьи истца к ходатайству о проведении такой экспертизы

Видимо, истец настойчиво ссылается на ксерокопию, как на доказательство.

Смысл может быть во всем, даже в получении экспертизы которую в последствии могут отменить...

Ни один эксперт в здравом уме не будет проводить такую экспертизу.

[Джон]

curium

Видимо, истец настойчиво ссылается на ксерокопию, как на доказательство

Истец только на это и ссылается, ну и на показания СВОЕГО свидетеля

Ни один эксперт в здравом уме не будет проводить такую экспертизу.

Очень на это и надеюсь

[curium]

Джон
вот поэтому и намекают на экспертизу, чтобы сказать истцу - фигли ты нам филькиной грамотой тычешь. Не доказательство это, а фиг знает, что.

[Джон]

Итак, похоже других мнений пока нет.

Остаюсь в ожидании советов бывалых адвокатов.

[Prosecutor]

Джон

Остаюсь в ожидании советов бывалых адвокатов.

Не надо допускать таких высказываний, люди, дававшие Вам советы до этого тоже очень опытные.

По сути вопроса уже все сказано, экспертизу конечно проведут (не может эксперт отказаться), но вот заключение будет в том духе, что утверждать что либо нельзя.

[OldmAN]

Джон

Мне говорили, что вроде есть приказ МВД с прямым запретом, но его я найти не смог.

Переговорил с экспертом ЭКЦ МВД... каких-либо НА, в том числе и приказов МВД о запрещении производства экспертиз ксерокопий нет.
Назначить и провести такую экспертизу можно.
По его пояснениям, проблема в том, что эксперт исследует, грубо говоря не сам предмет, а его изображение и при этом, соответственно, не может исключить возможность монтажа подписи(текста) и т.п.
Соответственно, дать категорическое заключение исполнен ли рукописный текст (полдпись) кем-то конкретно он тоже не может...
Вот они и дают заключение о невозможности дачи заключения...

[Джон]

OldmAN
Спасибо, значит в нашем случае экспертиза если и будет, то она ничего существенного не даст и из нее судья не вытянет ничего какие вопросы она не поставь. Что ж, спасибо, учту.

Prosecutor

Не надо допускать таких высказываний...

Признаю свою некорректность, обидеть ни кого не хотел. Тем более тех кто мне ответил, обращаясь в данный раздел конфы я расчитывал получить совет юристов, уже имеющих подобный опыт, либо обладающих необходимой информацией.
И получил чего хотел, я искренне всем благодарен.

[ГенаХа]

Вопрос: можно ли провести в уголовном процессе почерковедческую экспертизу по ксерокопии документа?
(ксерокопия анкеты. заполнена рукой жулика. вопрос "его рука, не его рука". плюс на ксерокопии еще один раз рука жулика (но уже оригинальный текст) в виде заверительной надписи, но здесь вообще проблем нет)
Вроде бы раньше эксперты всегда требовали оригинал. Один раз только сталкивался когда частным образом провели исследование по ксерокопии и прикладывали его к ходатайству чтобы по оригиналу еще раз провели экспертизу (там была ошибка в первоначальной экспертизе).
А вот что с судебной экспертизой? Все коллеги уверены, что такое (экспертиза по ксерокопии) не возможно, лично я препятствий в такой экспертизе не вижу, но сомнения то гложут, до экспертов пока не дошел, нет близко в сфере почерковедения никого, пока ищу
Вопрос имеет принципиальное значение, поскольку заключение по ксерокопии -- фактически единственное доказательство вины.

[РАФ]

На почерковедческую экспертизу должны направляться оригиналы исследуемых документов, а не их копии. Исключение составляют особые случаи, когда исследуемые тексты (например, настенные надписи) не могут быть изъяты вместе с предметом – носителем. В подобных случаях предоставляются фотоснимки.
На копиях не отображаются такие показатели почерка как нажим, не возможно установить факт изменения первоначального содержания текста, что существенно влияет на афторство и т.п.
Думаю лучше на этот вопрос ответят эксперты а не юристы.

[vicktor]

Из личного опыта:
1. В уголовном деле по 159 на п/с была экспертиза договоров и доверенностей по ксерокопиям - обв. приговор, ничего сделать не удалось.
2. По гражданскому делу была экспертиза по ксерокопии завещания - тоже мимо кассы. Подлинность подписи установили.

и в1-м и во 2-м случае, судя по заключениям экспертов, сами эксперты никаких сложностей не увидели. Схавали за всю мазуту с категорическим выводом.

[ГенаХа]

2 РАФ

Думаю лучше на этот вопрос ответят эксперты а не юристы

так то оно так, но посмотрите в 2004 году -- экспертиза бы не получилась, год 2009 -- идут на ура. В исследовании нет ничего нового -- всё те же завитки.
А до экспертов я пока не добрался, ну нету у меня рядом почерковедов чтобы позвонить и тут же переговорить буду искать

[vicktor]

ГенаХа

А до экспертов я пока не добрался, ну нету у меня рядом почерковедов чтобы позвонить и тут же переговорить smile.gif буду искать

Блин! У нас же был свой почерковед. То ли в недвижке, то ли в процессе висела спецтема про почерковедение и мужик там толковый (эксперт) отвечал на всякие вопросы. Сунулся сейчас тему поискать, и не нашел. Ему надо вопрос адресовать!

[РАФ]

Виктор -

http://forum.yurclub...20давност*&st=0

[ГенаХа]

2 РАФ
пошел грамотно формулировать вопрос

[Satrap]

vicktor

судя по заключениям экспертов, сами эксперты никаких сложностей не увидели

С технической точки зрения никаких сложностей (при хорошем качестве копии) и нет практически - "давлёнка" только не видна.
Фишка в том, чтобы эксперт был уверен, что представленная на исследование копия - действительно копия с оригинала, а не сработанная на компе "липа".

ГенаХа

посмотрите в 2004 году -- экспертиза бы не получилась, год 2009 -- идут на ура

У меня такая экспертиза нормально прошла в 2002-м. Эксперт дал вероятное заключение, но специально оговорил, что вероятность обусловлена вышеизложенными причинами - он не знает как была получена копия. А у меня было доказано, что это именно копия и снята с оригинала. В суде нормально прошло.

[ГенаХа]

2 Satrap
у меня тоже вероятное. Но там еще один нюанс присутствует, который для меня в минус -- поверх ксерокопии на этом же самом листе этой же самой рукой жулика (той же которой заполнена ксерокопия) уже синий рукописный текст "копия верна с подписью" и т.д.
И по раскладу это единственное доказательство, то есть много-много эпизодник, совершали все кому не лень, установленные - не установленные. За счет руки мой в несколько эпизодов приезжает

Сообщение отредактировал ГенаХа: 01 March 2009 - 19:32

[Satrap]

ГенаХа

За счет руки мой в несколько эпизодов приезжает

Не повезло. Бывает

[Sansan]

Добрый день! У меня вот какой случай: Гендир ООО "Супостаты и Ко" написал заявление в милицию на ВУД против моего знакомого, в качестве доказательств принес заверенные собой копии док-тов "якобы" подписанные моим знакомым. Соответственно встречка по 306 ч.3 УК и у них запрашивают оригиналы для почерковедческой экспертизы и естественно они их потеряли
Можно ли по копии документа установить, что подпись, внешне схожая, поддельна.
нужно не подлинность доказать, а обратное...
Каковы шансы?
Спасибо.

Сообщение отредактировал Sansan: 04 September 2009 - 18:24

[стоун]

Можно ли по копиям сделать экспертизу для предъявления обвинения по 306 УК?
ведь нам нужно не подлинность доказать, а обратное...
Каковы шансы?

Нет. Согласно ст. 10 Федерального закона от 31.05.2001 N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" объектами исследований являются вещественные доказательства, документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза.
Про копии документов ничего не сказано.