Сообщений в теме: 18

[Forecaster]

Господа коллеги юристы.

Вопрос простой: Может ли одно юр. лицо в лице своего директора дать наличные денежные средств другому юр. лицу в лице его директора В ВИДЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ своих будущих обязательств по перечислению на расчетный счет обеспечительного платежа по заключенному договору аренды?

Не будет ли тут нарушения режима расчета наличными средствами между юр. лицами? Допустимо ли такое на практике и какие тут могут быть риски у ПОЛУЧАТЕЛЯ таких денег?


На мой взгляд:
Такое допустимо.
Такая расписка лишь подтверждает ПЕРЕДАЧУ денег от одного лица другому в качестве обеспечения будущего исполнения чего либо и НЕ является подтверждаем осуществления расчетов между сторонами.
Что то вроде гарантийного депозита (обеспечительного платежа в аренде), которое НЕ является платежом и дается НЕ в качестве оплаты за услуги, работы и товары (то есть не является средством платежа) и ККТ не требует (по аналогии с займом). Максимум какие у меня риски это переквалификация данной расписки в договор займа.


Быть может мой вопрос покажется глупым на первый взгляд но на деле вопрос реальный: просто нет денег на счете арендатора (везде инкассо) и будут только через месяц, но застолбить помещение он желает и хочет дать налом в виде ОБЕСПЕЧЕНИЯ исполнения платежа в будущем.

[Rigard]

Зарегистрировано в Минюсте РФ 5 июля 2007 г. N 9757
------------------------------------------------------------------

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УКАЗАНИЕ
от 20 июня 2007 г. N 1843-У

О ПРЕДЕЛЬНОМ РАЗМЕРЕ РАСЧЕТОВ
НАЛИЧНЫМИ ДЕНЬГАМИ И РАСХОДОВАНИИ НАЛИЧНЫХ ДЕНЕГ,
ПОСТУПИВШИХ В КАССУ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА ИЛИ КАССУ
ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ

(в ред. Указания ЦБ РФ от 28.04.2008 N 2003-У)

На основании статьи 4 Федерального закона "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 28, ст. 2790; 2004, N 31, ст. 3233; 2006, N 25, ст. 2648) и в соответствии с решением Совета директоров Банка России (протокол заседания Совета директоров Банка России от 18 июня 2007 года N 13) Банк России устанавливает следующее.
------------------------------------------------------------------
О применении норм пункта 1 см. письмо ЦБ РФ от 04.12.2007 N 190-Т.
------------------------------------------------------------------
1. Расчеты наличными деньгами в Российской Федерации между юридическими лицами, а также между юридическим лицом и гражданином, осуществляющим предпринимательскую деятельность без образования юридического лица (далее - индивидуальный предприниматель), между индивидуальными предпринимателями, связанные с осуществлением ими предпринимательской деятельности, в рамках одного договора, заключенного между указанными лицами, могут производиться в размере, не превышающем 100 тысяч рублей.
2. Юридические лица и индивидуальные предприниматели могут расходовать наличные деньги, поступившие в их кассы за проданные ими товары, выполненные ими работы и оказанные ими услуги, а также страховые премии на заработную плату, иные выплаты работникам (в том числе социального характера), стипендии, командировочные расходы, на оплату товаров (кроме ценных бумаг), работ, услуг, выплату за оплаченные ранее за наличный расчет и возвращенные товары, невыполненные работы, неоказанные услуги, выплату страховых возмещений (страховых сумм) по договорам страхования физических лиц с учетом положений пункта 1 настоящего Указания.
Наличные деньги, принятые юридическими лицами, не являющимися кредитными организациями, и индивидуальными предпринимателями от физических лиц в качестве платежей в пользу иных лиц в случаях, соответствующих законодательству Российской Федерации, не могут расходоваться на цели, указанные в абзаце первом настоящего пункта, и подлежат сдаче в полном размере в кассы кредитных организаций (их структурных подразделений).
(абзац введен Указанием ЦБ РФ от 28.04.2008 N 2003-У)
3. Настоящее Указание вступает в силу по истечении 10 дней после дня его официального опубликования в "Вестнике Банка России".

Председатель
Центрального банка
Российской Федерации
С.М.ИГНАТЬЕВ

[Forecaster]

Спасибо за указание, но я его прекрасно знаю.
Интересно почему то вопрос читают невнимательно.

Я же говорил о том что эта сумма дается НЕ В КАЧЕСТВЕ РАСЧЕТА за что либо (товары или услуги). А это сумма дается в виде ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ в будущем и соответственно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ средством расчетов между юр. лицами.

Что то вроде залога наличных, но не совсем залог а ИНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ исполнения обязательств согласованное сторонами

Вопрос открыт.

Сообщение отредактировал Forecaster: 28 February 2009 - 14:11

[Forecaster]

Неужели никто не может свою позицию высказать по данному щепетильному вопросу?

Ведь если займ (залог) возможно оформить таким образом то почему нельзя деньги в виде иного обеспечения дать на руки таким образом?

Как только арендатор перечислит на расчетный счет положенные суммы эти деньги ему вернуться и соответственно никаких расчетов по реализации работ (услуг) по бух учету не пройдет.

[Rigard]

Ведь если займ (залог) возможно оформить таким образом то почему нельзя деньги в виде иного обеспечения дать на руки таким образом?

Займ между юр.л. распиской?? Вы ничего не путаете?

Неужели никто не может свою позицию высказать по данному щепетильному вопросу?

ИМХО, вышеуказанное указание ЦБ РФ распространяется и на Ваш случай. под расчетами понимаетеся не только оплата за товар, но и любое перечисление денежных средств.

какие тут могут быть риски у ПОЛУЧАТЕЛЯ таких денег?

Навскидку не скажу. Но ситуация мне не нравится

[Forecaster]

Займ между юр.л. распиской?? Вы ничего не путаете?

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ

ПИСЬМО
от 2 ноября 2004 г. N 33-0-09/691

О ПРИМЕНЕНИИ ККТ

Федеральная налоговая служба сообщает.
В соответствии с пунктом 1 статьи 2 Федерального закона от 22.05.2003 N 54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" (далее - Федеральный закон) контрольно-кассовая техника применяется в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
Согласно пункту 1 статьи 807 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору займа одна сторона (заимодавец) предоставляет в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. Следовательно, у заемщика после получения займа всегда возникает обязанность возвратить имущество заимодавцу.
В Постановлении от 03.08.2004 N 3009/04 Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации констатировал, что пользование денежными средствами по договору займа без взимания заимодавцем процентов не являются отношениями по оказанию услуг.
Принимая во внимание, что законодатель напрямую связал обязанность организаций и индивидуальных предпринимателей при осуществлении ими наличных денежных расчетов применять контрольно-кассовую технику только в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг, ряд юридических фактов или занятие видами деятельности, которые не предполагают продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг, исходя из положений Федерального закона, не требуют применения контрольно-кассовой техники.
Таким образом, если организация или индивидуальный предприниматель выступают получателями наличных денежных средств в результате совершения операций, не связанных с продажей товаров, выполнением работ или оказанием услуг, они не должны применять контрольно-кассовую технику, в том числе: при возврате подотчетных сумм, при возврате заемщиком суммы беспроцентного займа; при получении безвозмездной благотворительной помощи, если получение этой помощи не связано с возникновением у получателя обязанности выполнить для передающего лица работы, оказать передающему лицу услуги.

Действительный государственный
советник налоговой службы
Российской Федерации
II ранга
С.Н.ШУЛЬГИН


Да не думаю что путаю. Посмотрите Постановление Президиума ВАС №3009/04 от 03.08.2004 г. где он четко говорит что безпроцентный займ не является отношением по оказанию услуг. А приведенное Вами Указание ЦБ где указана необходимость применения ККТ распространяется только на расчеты по "оплате за проданные ими товары, выполненные ими работы и оказанные ими услуги, а также страховые премии на заработную плату, иные выплаты работникам (в том числе социального характера), стипендии, командировочные расходы, на оплату товаров (кроме ценных бумаг), работ, услуг, выплату за оплаченные ранее за наличный расчет и возвращенные товары, невыполненные работы, неоказанные услуги, выплату страховых возмещений (страховых сумм) по договорам страхования физических лиц с учетом положений пункта 1 настоящего Указания."


Поэтому то и подумал почему операция по передаче денег в качестве ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ ИНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ (то есть не самостоятельное обязательно а обеспечительное) невозможно в виде расписке.
Как полагаете?

С уважением,

[Forecaster]

.

[Forecaster]

Неужели никто не может высказать свою точку зрения? Я понимаю что может быть этот вопрос малоинтересен в виду редкости использования но я думал что коллеги поделяться мнениями

[Alderamin]

Forecaster

Вопрос простой: Может ли одно юр. лицо в лице своего директора дать наличные денежные средств другому юр. лицу в лице его директора В ВИДЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ своих будущих обязательств по перечислению на расчетный счет обеспечительного платежа по заключенному договору аренды?

на деле вопрос реальный: просто нет денег на счете арендатора (везде инкассо) и будут только через месяц, но застолбить помещение он желает и хочет дать налом в виде ОБЕСПЕЧЕНИЯ исполнения платежа в будущем

Обеспечение в виде передачи наличных денежных средств - это бред... Причем редкостный... По каким критериям Вы собираетесь разграничивать деньги, переданные в обеспечение, и деньги, переданные в оплату? Представьте, что возник спор - один говорит, что деньги были переданы как обеспечение, и их нужно вернуть, а другой говорит - ничего не знаю, деньги есть деньги, законное средство платежа, я принял их в оплату... И?

Что то вроде гарантийного депозита (обеспечительного платежа в аренде), которое НЕ является платежом и дается НЕ в качестве оплаты за услуги, работы и товары (то есть не является средством платежа) и ККТ не требует (по аналогии с займом).

Ээээ... Вы про какой "обеспечительный платеж в аренде"? Наличными???

Максимум какие у меня риски это переквалификация данной расписки в договор займа.

Какой "данной"? Где текст расписки? Чё конкретно обсуждаем?

Быть может мой вопрос покажется глупым на первый взгляд

Ага, и не только на первый, но и на все последующие...

эта сумма дается НЕ В КАЧЕСТВЕ РАСЧЕТА за что либо (товары или услуги). А это сумма дается в виде ОБЕСПЕЧЕНИЯ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ в будущем и соответственно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ средством расчетов между юр. лицами.

Деньги по природе своей, иначе говоря, по определению являются средством расчетов...

Что то вроде залога наличных, но не совсем залог а ИНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ исполнения обязательств согласованное сторонами

Что-то вроде полного бреда, но не совсем полный бред, а некий иной бред... но, в сущности, точно такой же, как и полный...

Вопрос открыт.

Вопрос требует перемещения в Чавойту для более полного и всестороннего осмысления...

[Forecaster]

Alderamin

я конечно понимаю что многие юристы страдают манией величия а точнее "манией желания другого носом в грязь опустить", но почему бы Вам не вести диалог в достойной форме и без наездов, притом даже не поняв по сути проблемы. Я не утверждаю что я прав, именно поэтому и обратился за мнениями, но МНЕНИЯМИ адекватными а не черезногурукузадирищенскими.

Но даже таким комментариям я рад (за неимением гербовой пишем на простой как грится) и потому отвечу.

По каким критериям Вы собираетесь разграничивать деньги, переданные в обеспечение, и деньги, переданные в оплату? Представьте, что возник спор - один говорит, что деньги были переданы как обеспечение, и их нужно вернуть, а другой говорит - ничего не знаю, деньги есть деньги, законное средство платежа, я принял их в оплату... И?

Критерии очень простые. Соглашение сторон выраженное в четких формулировках прописанных в РАСПИСКЕ за что И ПОЧЕМУ деньги передаются в обеспечение. А по ГК как вы должны знать могут быть обеспечительные меры И ИНЫЕ кроме поименнованных в кодексе.
Соглашением сторон это допустимо.

Ээээ... Вы про какой "обеспечительный платеж в аренде"? Наличными???

Простите а в чем правовая разница обеспечительного платежа БЕЗНАЛИЧНОГО в аренде (который сплошь и рядом цветет и пахнет) и обеспечительного платежа НАЛИЧНОГО? Если Вы мне дадите хоть одно отличие буду признателен

Деньги по природе своей, иначе говоря, по определению являются средством расчетов...

Умничаем?

Что-то вроде полного бреда, но не совсем полный бред, а некий иной бред... но, в сущности, точно такой же, как и полный...

И Вам спасибо за доброе слово. Но буду признателен, если Вы бы постарались указывать на ошибки собеседника и желательно вежливо, а не плеваться словами.

[Forecaster]

ап

[Alderamin]

Forecaster

я конечно понимаю что многие юристы страдают манией величия а точнее "манией желания другого носом в грязь опустить", но почему бы Вам не вести диалог в достойной форме и без наездов

Я тоже, конечно, понимаю, что многие ходят на форум не за непредвзятым мнением специалиста, а за сочувствием... Где Вы увидели наезды? И что есть в Вашем понимании "вести диалог в достойной форме"?

притом даже не поняв по сути проблемы

Суть проблемы как раз очень и очень понятна...

Я не утверждаю что я прав, именно поэтому и обратился за мнениями, но МНЕНИЯМИ адекватными а не черезногурукузадирищенскими.

Огласите, пжлст, Ваши критерии адекватности...

По каким критериям Вы собираетесь разграничивать деньги, переданные в обеспечение, и деньги, переданные в оплату? Представьте, что возник спор - один говорит, что деньги были переданы как обеспечение, и их нужно вернуть, а другой говорит - ничего не знаю, деньги есть деньги, законное средство платежа, я принял их в оплату... И?

Критерии очень простые. Соглашение сторон выраженное в четких формулировках прописанных в РАСПИСКЕ за что И ПОЧЕМУ деньги передаются в обеспечение.

Ну и почему же они передаются в обеспечение вместо того, что бы передаваться в качестве платежа? Что мешает им быть платежом, если это действительно деньги данного юридического лица? Или - чтобы Вам было проще понять - начните с ответа на такой вопрос: обеспечиваемое обязательно оказалось не исполненным. Что происходит с обеспечением в виде наличных денег?

А по ГК как вы должны знать могут быть обеспечительные меры И ИНЫЕ кроме поименнованных в кодексе.
Соглашением сторон это допустимо.

Могут. Но Вы предлагаете считать обеспечением обязательства исполнение обязательства... По закону нет разницы между наличным и безналичным платежом, поэтому нет никаких оснований не рассматривать наличный платеж как надлежащее исполнение обязательства по оплате...

Вы про какой "обеспечительный платеж в аренде"? Наличными???

Простите а в чем правовая разница обеспечительного платежа БЕЗНАЛИЧНОГО в аренде (который сплошь и рядом цветет и пахнет) и обеспечительного платежа НАЛИЧНОГО? Если Вы мне дадите хоть одно отличие буду признателен

Давайте договоримся: либо Вы сначала отвечаете на мои вопросы, а потом задаете свои, либо Вы дальше поступаете как в песне:
"Тиииха сам с сабооою, тиииха сам с сабооою
Яяяя видууу бисееееееедуууу..."

Деньги по природе своей, иначе говоря, по определению являются средством расчетов...

Умничаем?

Тупим по полной?

[Forecaster]

Ну и почему же они передаются в обеспечение вместо того, что бы передаваться в качестве платежа? Что мешает им быть платежом, если это действительно деньги данного юридического лица? Или - чтобы Вам было проще понять - начните с ответа на такой вопрос: обеспечиваемое обязательно оказалось не исполненным. Что происходит с обеспечением в виде наличных денег?   

Вы дурака что ли валяете? Почему обеспечительный депозит не идет в оплату аренды? Тогда по вашей логике - Почему заложенное имущество сразу не идет на торги чтобы погасить арендный платеж? Может быть потому что неисполнения обязательств по аренде еще не наступили???!!
С какого рожна я должен эти деньги (обеспечительный депозит) направлять в счет оплаты текущих платежей если текущие платежи арендатор оплачивает отдельно и исправн? Вот если бы он перестал платить исправно тогда разговор другой.

Вы вообще понимаете что такое ОБЕСПЕЧЕНИЕ исполнения обязательств (в том числе будущих)? Или мы с Вами как слепой с глухим... не ясно только кто есть кто.

Могут. Но Вы предлагаете считать обеспечением обязательства исполнение обязательства... По закону нет разницы между наличным и безналичным платежом, поэтому нет никаких оснований не рассматривать наличный платеж как надлежащее исполнение обязательства по оплате...

Вы точно не догоняете.
Хорошо немного в теорию. Вы в курсе что удержание наличных денежных средств в виде валюты в качестве меры обеспечения исполнения обязательств возможно по ГК? Это 100% читайте мат часть.
Да валюта тут выступает как ВЕЩЬ.
А у меня по сути возник вопрос почти по аналогии, только вместо удержания как меры (способа) обеспечения исполнения обязательств я ввожу СВОЙ согласованный сторонами способ.

Давайте договоримся: либо Вы сначала отвечаете на мои вопросы, а потом задаете свои, либо Вы дальше поступаете как в песне:
"Тиииха сам с сабооою, тиииха сам с сабооою
Яяяя видууу бисееееееедуууу..."

Вопрос повторю, без всяких там та дам:
В чем правовая разница (правовая природа) обеспечительного платежа БЕЗНАЛИЧНОГО в договоре аренды (который сплошь и рядом цветет и пахнет и допустим законодательством ) и обеспечительного платежа НАЛИЧНОГО?

Тупим по полной? 

Смотри выше про удержание и читайте практику про обеспечительный платеж в договорах аренды.

Если Вы предметом вопроса не владеете то и нечего высокомерничать, умник.

Сообщение отредактировал Forecaster: 10 March 2009 - 17:36

[scorpion]

Чавойта по теме плачет

[Forecaster]

Или - чтобы Вам было проще понять - начните с ответа на такой вопрос: обеспечиваемое обязательно оказалось не исполненным. Что происходит с обеспечением в виде наличных денег?

А вот это уже другой вопрос, если уж говорить о конкретике.
Риски НЕвозможности реализовать "деньги" с торгов или прочим образом это вопрос хороший. Видимо с правовой точки зрения такой способ обеспечения исполнения обязательств весьма труднореализуем.
Но меня в данном вопросе интересует САМА возможность передачи наличных денег в виде обеспечения (с точки зрения отсутствия налоговых последствий и санкций за нарушение кассовой дисциплины).

Арендатор лопух! и готов хоть золотые слитки в залог отдать )))) но нам удобнее деньги в сейф а уж как он потом будет что либо доказывать - мало интересно.

вот собственно и весь интерес

[Alderamin]

Forecaster

Вы дурака что ли валяете?

Нет, я умного удерживаю от сваливания...

Почему обеспечительный депозит не идет в оплату аренды?

Откуда мне знать, почему какой-то там никому кроме Вас неведомый "обеспечительный депозит" не идет в оплату какой-то там никому кроме Вас неведомой аренды???

Тогда по вашей логике - Почему заложенное имущество сразу не идет на торги чтобы погасить арендный платеж? Может быть потому что неисполнения обязательств по аренде еще не наступили???!!

Даже если бы срок исполнения "обязательства по аренде" (под которым, надо думать, разумеется обязательство по внесению арендных платежей) наступил - заложенным имуществом невозможно расплатиться как деньгами... Т.е., никакой аналогии... Т.е., с логикой у Вас плоховато... Я бы даже сказал - совсем никак...

С какого рожна я должен эти деньги (обеспечительный депозит) направлять в счет оплаты текущих платежей если текущие платежи арендатор оплачивает отдельно и исправн?

Если срок платежа не наступил, тогда этот Ваш депозит в виде наличных денег в лучшем случае будет авансовым платежом по договору аренды... Но не это, вообще говоря, главное, а то, что во всех случаях этот депозит будет платежом...

Вот если бы он перестал платить исправно тогда разговор другой.

И какой же?

Вы вообще понимаете что такое ОБЕСПЕЧЕНИЕ исполнения обязательств (в том числе будущих)?

Не знаю... Мне для этого нужно сравнить своё понимание с Вашим... И что же под ним понимаете Вы?

Вы в курсе что удержание наличных денежных средств в виде валюты в качестве меры обеспечения исполнения обязательств возможно по ГК? Это 100% читайте мат часть.
Да валюта тут выступает как ВЕЩЬ.
А у меня по сути возник вопрос почти по аналогии, только вместо удержания как меры (способа) обеспечения исполнения обязательств я ввожу СВОЙ согласованный сторонами способ.

Ну так всё и упирается в это самое "почти" - если бы не было его, то и проблемы бы не было...

В чем правовая разница (правовая природа) обеспечительного платежа БЕЗНАЛИЧНОГО в договоре аренды (который сплошь и рядом цветет и пахнет и допустим законодательством ) и обеспечительного платежа НАЛИЧНОГО?

Во-первых, обсуждать некий "обеспечительный платеж в договоре аренды (который сплошь и рядом цветет и пахнет и допустим законодательством )", не давая его определения, некорректно... Ибо никаких легальных или общепринятых определений для этой выдумки нет. Во-вторых, с учетом сказанного во-первых, ответ можно дать такой: скорее всего, принципиальной разницы не будет - в обоих случаях это будет банальный авансовый платеж... И, опять же, можно спорить, авансовый он или еще какой, но он во всех этих случаях ПЛАТЕЖ...

читайте практику про обеспечительный платеж в договорах аренды

Вам надо - Вы и читайте...

Если Вы предметом вопроса не владеете то и нечего высокомерничать, умник.

Предметом вопроса я точно не владею... Впрочем, и вопросом предмета тоже... дурик...

scorpion

Чавойта по теме плачет

Вот после этого:
Forecaster

Или - чтобы Вам было проще понять - начните с ответа на такой вопрос: обеспечиваемое обязательно оказалось не исполненным. Что происходит с обеспечением в виде наличных денег?

Риски НЕвозможности реализовать "деньги" с торгов или прочим образом это вопрос хороший. Видимо с правовой точки зрения такой способ обеспечения исполнения обязательств весьма труднореализуем.

Чавойта просто рыдает!!!

В ЧАВОЙТУ!

[Bistrov Den]

Forecaster, э-э, а Вы юристъ?
Alderamin, удивляюсь Вашему терпению

[Alderamin]

Bistrov Den

Alderamin, удивляюсь Вашему терпению

В этой теме я просто развлекаюсь...

[Forecaster]

ответ можно дать такой: скорее всего, принципиальной разницы не будет - в обоих случаях это будет банальный авансовый платеж... И, опять же, можно спорить, авансовый он или еще какой, но он во всех этих случаях ПЛАТЕЖ...

Согласен. Это в общем то и можно было написать сразу по человечески.



А насчет всего остального.

Я и без Вас понимаю что легального обределения обеспечительного платежа в договоре аренды нет в н.п.а. НО как известно не тот умен кто пальцы загибает о том чего сделать нельзя, а тот кто пытается найти новые варианты решения проблемы для бизнеса. Захотелось услышать креативные мысли на этот счет от тех кто имел схожие проблемы описанные в первом топике, но поскольку видимо креатив в этом вопросе невозможен (законодательно невозможен напрочь) то и вопрос считаю закрытым.

Спасибо всем кто пропустил тему мимо, ну а тем кто хамовато вел беседу - господа, будьте терпимее к чужим недостаткам и наконец воспитаннее что ли.