Сообщений в теме: 19

[thankyou]

Прошу подсказать - имеются ли лаборатории/и где/ имеющие возможность определить год выпуска бумаги, на которой напечатан предъявленный на экспертизу документ? И с какой погрешностью/месяц, пол_года, год, пять лет/...
Вопрос скорее к экспертам, хотя может и кто другой может подсказать.

[Олеся_юрист]

На счет выпуска бумаги (имеется в виду как писчего материала), сказать не могу. а вот о давности напечатанного текста или написанного от руки возможно. Экспертиза проводится ровно столько времени, сколько времени назад выполнен текст или подписи. Если например текст выполнен месяц назад, то экспертиза будет идти месяц. но если пол года и больше - то полгода. Называется химико-техническая экспертиза. самое надежное заведение - российский федеральный центр судебной экспертизы, и судьи доверяют этой организации. но они требуют чтобы было разрешение на вырезки из документов. а вообще все подробности можно узнать в экспертном учреждении. просто найдите тел в интернете, там Вам все подробности расскажут. Вот только экспертиза оч дорогая тысяч 50 рублей, не меньше.

[Фрося Бурлакова]

В Москве, пер. Хохловский. д. 13 (индекс 109028) находится ( во всяком случае 4 года назад находилась) Научно-исследовательсткая лаборатория судебно-технических экспертиз Российского федерального центра судебных экспертиз, тел. ( тоже старые, могли и измениться) - 217-29-24
917-34-79

Там разработана методика определения абсолютной давности изготовления документа.
По поводу сроков проведения экспертизы - не меньше месяца. но про 6 мес. и выше я не слышала.
Точнее определяют по печатям и подписям, а не по печатному тексту. Хотя экспертиза комплексная: исследуют и бумагу, и т.д.

[ZRR]

Был на учебе в Москве, выступал на лекции эксперт, он говорил что давность изготовления документа можно определить только через полгода с момента его изготовления. Кроме того если документ прошел термическую обработку ну например через ксерокс несколько раз пропустили то срок изготовления невозможно будет опредеить вообще.

[greeny12]

имеются ли лаборатории/и где/ имеющие возможность определить год выпуска бумаги, на которой напечатан предъявленный на экспертизу документ? И с какой погрешностью/месяц, пол_года, год, пять лет/...
Вопрос скорее к экспертам

Обычно перед экспертом ставят вопрос примерно так: была ли бумага создана к такой-то дате. Эксперт может ответить, что точно не была. Если известен производитель бумаги, то технология определения, возможно, имеется в ЦЗЛ соответствующего комбината.

[Alderamin]

стажируемся по мере сил

имеются ли лаборатории/и где/ имеющие возможность определить год выпуска бумаги, на которой напечатан предъявленный на экспертизу документ? И с какой погрешностью/месяц, пол_года, год, пять лет/...

Реально определить только артикул бумаги и, исходя из данных о том, с какого времени такой артикул выпускается, соотнести эти данные с указанной в документе датой. Т.е., если окажется, что документ, датированный, к примеру, 2003 годом, изготовлен на бумаге, которая в то время еще не выпускалась, то данное несоответствие будет указывать на фальсификацию документа. Но если наоборот - то ничего интересного эксперт не скажет... А методик определения давности изготовления бумаги не существует, и даже сложно себе представить, на чем такие методики могли бы быть основаны - всё-таки бумага подавляющего большинства типов со временем изменяется очень и очень незначительно...

Олеся_юрист

На счет выпуска бумаги (имеется в виду как писчего материала), сказать не могу. а вот о давности напечатанного текста или написанного от руки возможно. Экспертиза проводится ровно столько времени, сколько времени назад выполнен текст или подписи. Если например текст выполнен месяц назад, то экспертиза будет идти месяц. но если пол года и больше - то полгода.

Ямщик, не гони! Ты гонишь, ямщик... (с)

[Cherubael]

Соглашусь с ув. Alderamin
Тут imho легче пойти по пути товароведческой экспертизы
Не представляю, по каким признакам можно точно определить абсолютную давность изготовления листа бумаги (ну если только это не госзнаковская продукция ) Но знаю случаи, когда бумагу искусственно "старили" воздействаием солнечных лучей

Олеся_юрист
Гхм. Определение давности выполнения штрихов шариковыми ручками (по степени высыхания их компонентов) выполняется намного быстрее. Документ повреждается.

[thankyou]

Поясню более конкретно суть дела -
ответчиком подано заявл. по ВОО. В основу положено несоответствие заявления истца о сдаче Гос_Акта на землепользование в 2001г.
Постановлению гор.администрации от 2003г./в том числе о факте прекращения действия Гос_Акта о землепользования именно в 2003г./а не в 2001г., как заявил при рассмотрении истец/.
Ответчик уверен, что в материалах дела копии данного Пост. не было. Ответчик ознакомился с ним в 2008г. и подал заявл. по ВОО в положенные по з-ну сроки.
Выиграл первую инстанцию, апелляцию...
А вот кассация некоторым волшебным образом обнаружила в материалах дела копию вышеуказанного Постановления и вынесла решение - вновь открывшихся обстоятельств нет и в помине, так как ответчик мог из материалов дела /ЕЩЁ В 2006г./ ознакомиться с этим Постановлением.
Копия была якобы приложена к исковому заявлению ещё в 2006г./начало рассмотрения дела/.
Ответчик уверен, что данной копии в материалах дела не было.
Это также следует из всех материалов дела - в перечеслении прилагаемых к исков. заявл. про Постановление - ни слова; в отзывах истца на ЗВОО также ни слова о приложенной в 2006г. копии также ни слова.
Было два захода на рассмотрение и нигде в решениях судов про Постановление - ни слова...
Такие вот пироги.
Ответчик уверен, что перед рассмотрением дела в кассации/в конце 2008г./ в материалы дела каким то образом была подсунута копия вышеуказанного Постановления.
Переходим к сути вопроса - имеется ли возможность доказать суду, что копия Постановления приложенная к иск.заявлению якобы ещё в 2006г. была изготовлена позднее/напр. в 2008г./.
Заранее благодарен за ответы по существу....

[надe]

Москве, пер. Хохловский. д. 13 (индекс 109028) находится ( во всяком случае 4 года назад находилась) Научно-исследовательсткая лаборатория судебно-технических экспертиз Российского федерального центра судебных экспертиз, тел. ( тоже старые, могли и измениться) - 217-29-24
917-34-79

Там разработана методика определения абсолютной давности изготовления документа.

А можно узнать, как называется эта методика, т.к. это уважаемое учреждение мне очень хорошо известно... Судом была назначена комплексная медико-психолого-педагогическая экспертиза (ограничение прав отца по общению с ребенком...) и не оповестив ни суд, ни стороны спора, они стали проводить психологическую экспертизу, с участием двух сторон (ответчику было именно так выгодно...) и когда это вскрылось нами, мы сослались и на ст.ст.ФЗ об экспертизе и обратились с заявлением в Суд, эксперты (спустя 5 месяцев!)обратились в Суд с ходатайством продолжить проведение психологической экспертизы....А когда Суд его не удовлетворил и повторно вынес Определение о проведение именно комплексной экспертизы, то они написали, что нет таких у них специалистов (хотя з-н позволяет привлечь..) и отказались....(после того, как мы засыпали их письмами, где представили многочисленные нарушения ими законов от Конституции до ФЗ "о проведении экспертизы...."
В рамках одного спора, но другого иска, уже к нам, там же (по инициативе истца) исследовался док-т:д-р купли продажи квартиры ок. 1 года!, который я лично подписывала в 2002 году, однако и здесь (случайно!) снова повезло истцу, т.к. он претендует на 1\2 часть кв-ры и эксперты каким-то образом пришли к выводу, что методом тонкослойной хроматографии (ТСХ) удалось определить, что документ не ранее 2005 года был подписан..... (хотя там и все печати и подписи и бумага фирменная - оригинальные от 2002года!)
Кому предстоит там иметь дело, пож-та, имейте ввиду, как это происходит....
Может мне кто-то подскажет, где я могу ознакомиться с ТСХ, т.к., во-первых, мне так или иначе надо будет доказывать свою чистоту, во избежагнии ст.303 УК РФ (фальсификация), но также я хочу довести это дело до конца, вне зависимости от решения суда по кв-ре. Ск-ко же можно терпеть сговор, ложь, халатность, некомпетентность? Как же будут жить наши дети, если никто из нас не захочет сделать этому заслон? Может мне кто-то что-то подсказать?
Благодарю. Наде.

Сообщение отредактировал надe: 07 March 2009 - 23:05

[nomos]

Здравтствуйте, уважаемые господа!
Вопрос такой:
- можно ли по бумаге определить давность её изготовления?
(можем предоставить листы бумаги из предположительно той же партии, 5 лет давности)?
- можно ли определить, что исследуемая бумага не из той партии, что в образцах для контроля?
- по документам сравнить и определить, что исследуемый документ испонен не на том лазерном принтере, что контрольные документы?

Вкратце суть дела такова:
конфликт междубывшим ген. директором и ООО. Выводил деньги со счетов организации под видом "возврата займов" самому сбе в 3.5 года назад. Ссылается на договоры займа и говорит, что были приходные кассовые ордера, по которым сам вносил в кассу займ.
Прижали его с этим делом. Есть большая вероятность, что он пойдёт на фальсификацию документов. Но есть загвоздка: покинув пост, он конечно 2,5 года назад наштамповал себе пустых листов с печатью фирмы. Так что скоро могут "найтись" и липовыйдоговор займа, и приходики кассовые с печатью. Подписи поставит сам, водными чернилами например (консультируют умные люди) - а печатям и так уже 2.5 года, высохли, и поставит их конечно на пустом поле, без пересечения... Но имитирует-то он документы, которые составлены 5-6 лет назад! И есть кассовые книги, с вырванными листами. По смежным листам можно теоретически сравнить и саму бумагу, и принтер (сегодня будет печатать на другом принтре).

Умные головы, подскажите пожалуйста - как такого молодца вывести на чистую воду?
Респект всем, кто откликнется.

[Alderamin]

nomos

- можно ли по бумаге определить давность её изготовления?

Нет. Можно определить, что это за бумага, и выяснить, с какого времени ее начали выпускать...

- можно ли определить, что исследуемая бумага не из той партии, что в образцах для контроля?

Попробовать можно...

- по документам сравнить и определить, что исследуемый документ испонен не на том лазерном принтере, что контрольные документы?

В лазерных принтерах стоят сменные картриджи, которые и оставляют на бумаге основную массу следов... Так что применительно к картриджу что-то можно сказать, а применительно к принтеру - вряд ли эксперт что-то скажет...

конфликт междубывшим ген. директором и ООО. Выводил деньги со счетов организации под видом "возврата займов" самому сбе в 3.5 года назад. Ссылается на договоры займа и говорит, что были приходные кассовые ордера, по которым сам вносил в кассу займ.
Прижали его с этим делом. Есть большая вероятность, что он пойдёт на фальсификацию документов. Но есть загвоздка: покинув пост, он конечно 2,5 года назад наштамповал себе пустых листов с печатью фирмы. Так что скоро могут "найтись" и липовыйдоговор займа, и приходики кассовые с печатью. Подписи поставит сам, водными чернилами например (консультируют умные люди) - а печатям и так уже 2.5 года, высохли, и поставит их конечно на пустом поле, без пересечения... Но имитирует-то он документы, которые составлены 5-6 лет назад! И есть кассовые книги, с вырванными листами. По смежным листам можно теоретически сравнить и саму бумагу, и принтер (сегодня будет печатать на другом принтре).

Умные головы, подскажите пожалуйста - как такого молодца вывести на чистую воду?

Одни если бы да кабы... Либо пользуйтесь Поиском, либо обращайтесь к юристу в реале...

[nomos]

Сначала - спасибо Вам за ответ и мой обещанный РЕСПЕКТ!
А я и есть "юрист в реале"!
Тут не "если бы" - тут вполне конкретный вопрос и денежный.
Я фабулу дела привёл, чтоб было понятно, для чего экспертиза, и чтоб лишними советами не утруждались коллеги - про чернила, гелевые ручки, летучие фенольныее соединения я в своё время уже почитал.

Просто мне казалось, что даже лазерный принтер должен какие-то следы индивидуальные оставлять на бумаге. И картридж, и даже сам принтер. Вот думал, может кто-то детали знает.

А касательно бумаги - я понимаю что с точностью проблемы могут быть. Но какова погрешность?
Или вот более конкретно: 2 документа. 1- напечатан в 2005 г. на одном принтре и бумаге; 2- напечатан другим лазенрным принтрером в конце 2009г на бумаге 2007г
Подписи и печати отавим в покое. Как можно доказать, что документ 2 напечатан не в 2005г, на бумаге 2005, а не 2007г, и на другом принтере, нежели все документы, печатанные в 2005г (ибо вся кассовая книга печаталась на одной машине и по крайней мере смежные даты - на однотипной бумаге).
Вот задачка!

[nomos]

Попробовать можно...

А "Попробовать можно" КАК и ГДЕ, если можно?

В лазерных принтерах стоят сменные картриджи, которые и оставляют на бумаге основную массу следов... Так что применительно к картриджу что-то можно сказать, а применительно к принтеру - вряд ли эксперт что-то скажет...

Кстати, мне тут вот ссылочку прислали - касательно принтеров лазерных...
http://www.expert.aa...er=asc&start=10

Это относительно скрытых меток разных моделей принтеров.
(Прямо поверишь потихоньку в Теорию Всемирного Заговора )

на практике никто не встречал учреждений, которые это исполняют? В Питере например??
Или может кто что новое оригинальное по моему вопросу подскажет (см. выше)??
Тут ведь люди поопытнее, ну не может быть, чтоб всё было безнадежно так...[

Сообщение отредактировал nomos: 21 February 2010 - 20:44

[Alderamin]

nomos

Тут не "если бы" - тут вполне конкретный вопрос и денежный.
Я фабулу дела привёл, чтоб было понятно, для чего экспертиза, и чтоб лишними советами не утруждались коллеги - про чернила, гелевые ручки, летучие фенольныее соединения я в своё время уже почитал.

Гы... Дела нет, а фабула дела уже есть?

Просто мне казалось, что даже лазерный принтер должен какие-то следы индивидуальные оставлять на бумаге. И картридж, и даже сам принтер. Вот думал, может кто-то детали знает.

Всё на всём оставляет следы. Но на практике далеко не все следы могут быть выявлены и использованы - кажется, это очевидно...

А касательно бумаги - я понимаю что с точностью проблемы могут быть. Но какова погрешность?

Прочтите еще раз, что было сказано...

Или вот более конкретно: 2 документа. 1- напечатан в 2005 г. на одном принтре и бумаге; 2- напечатан другим лазенрным принтрером в конце 2009г на бумаге 2007г
Подписи и печати отавим в покое. Как можно доказать, что документ 2 напечатан не в 2005г, на бумаге 2005, а не 2007г, и на другом принтере, нежели все документы, печатанные в 2005г (ибо вся кассовая книга печаталась на одной машине и по крайней мере смежные даты - на однотипной бумаге).

Если бумага, использованная в 2007 году, выпускалась в 2005 году, то по бумаге давность изготовления документа установить будет нельзя... Факт распечатки на разных принтерах и/или на одном, но в разное время, возможно, удастся установить...

- можно ли определить, что исследуемая бумага не из той партии, что в образцах для контроля?

Попробовать можно...

А "Попробовать можно" КАК и ГДЕ, если можно?

Если Вы

и есть "юрист в реале"

то Вы должны знать хотя бы, где и как найти соответствующую инфу...

Кстати, мне тут вот ссылочку прислали - касательно принтеров лазерных...
http://www.expert.aa...er=asc&start=10

Это относительно скрытых меток разных моделей принтеров.

И по этой ссылке говорится о том, что прорыва пока не произошло...

(Прямо поверишь потихоньку в Теорию Всемирного Заговора cool.gif )

ну не может быть, чтоб всё было безнадежно так...

Собственно, почему???

[Irina_N]

стажируемся по мере сил

А вот кассация некоторым волшебным образом обнаружила в материалах дела копию вышеуказанного Постановления и вынесла решение - вновь открывшихся обстоятельств нет и в помине, так как ответчик мог из материалов дела /ЕЩЁ В 2006г./ ознакомиться с этим Постановлением.

если не секрет, какой ФАС? можно в личку

[nomos]

М-да... И дело есть, и фабула... Идей прорывных нет

то Вы должны знать хотя бы, где и как найти соответствующую инфу... 

Где найти инфу я знаю кажется. Вот только заявленные возможности экспертиз не всегда совпадают с реальными. И качество работы, и потребительские свойства (извините за ругательное слово) заключений у всех разные.
Вот я и спрашиваю всезнающих людей совета, куда ж податься в конкретном хитром случае.

[Alderamin]

nomos

Вот только заявленные возможности экспертиз не всегда совпадают с реальными. И качество работы, и потребительские свойства (извините за ругательное слово) заключений у всех разные.
Вот я и спрашиваю всезнающих людей совета, куда ж податься в конкретном хитром случае.

У Вас нет конкретного случая - есть только Ваши рассуждения о том, каким он мог бы быть... Поскольку разговор идет вокруг и около, то и ответы Вам даются вокруг и около...

[nomos]

nomos
У Вас нет конкретного случая - есть только Ваши рассуждения о том, каким он мог бы быть... Поскольку разговор идет вокруг и около, то и ответы Вам даются вокруг и около... 

У Вас наверное есть опыт работы в суде по похожим вопросам? Тогда Вы должны знать, что вопрос судья ставит довольно быстро, и к ответу на него надо готовиться заранее. Я ЗНАЮ , что у ответчика иного пути нет, кроме как фальсификация квитанции к приходному кассовомуордеру. Кроме того, он (Ответчик) УЖЕ ЗАСВЕТИЛСЯ в подобной фальсификации (но там мы выиграли без экспертизы). И Я УВЕРЕН, что у человека есть старые листы с печатью фирмы - они уже светились ранее.
Тянуть процесс - против наших интересов.
Так вот, грамотный подход мой как юриста заключается в следующем:
1. Как только предъявят фальсификат - а они предъявят - на месте, в суде, понять, что это фальсификат.
2. На месте же оценить, какие элементы могут быть фальшивы, т.е. на чём можно подловить
3. Заявить экспертизу, для чего ЗАРАНЕЕ подготовить реквизиты центра экспертизы (лучше нескольких), где мне смогут помочь
4. Сформулировать вопросы для экспертов, а это значит - понимать, какими методиками можно указанные факты вскрыть более-менее достоверно
5. Ну и сразу получить разрешение на "частичное уничтожение элементов документа".
И всё это - внутри ОДНОГО заседания.
Вот для чего я интересуюсь, какими методиками такой подлог вскрывается, и насколько достовено.
Всё жепросто: квитанция к приходнику (корешка конечно нету) исполнена на бумаге 2007г., с печатью 2007г, текст нанесён принтером в конце 2009г, подпись тоже - от руки. Если человек умный - распишется чернилами, по которым срок не определить, а печать как бы случайно будет на пустом поле квитанции. Если не умный - ну ещё пару доказательств мне подарит...
Есть смежные листы кассовой книги, печатанные в 2005г - понятно, на другом принтере; есть сам этот старый принтер.
Можно попробовать:
+ по бумаге поймать (сравнить с книгой старой прошитой в 2005г)
+ по принтеру;
+ скрытые метки принтера (ну вдруг принтер новой модели или просто другой??);
+ частицы краски принтера могут быть поверх печати даже если она (печать) с текстом не пересекается.

Вот и вопросец: какими методиками можно эти "+" (см. выше) подтвердить? И где это делают всё, сразу - и хорошо. Удобнее понятно Питер (мне лично).

Идеальных преступлений не бывает - не так ли?
Просто иногда не хватает средств доказывания...
Не обессудьте за длинный пост

[chudomedved]

сходите лучше на прием в местное увд к начальнику ЭКО. Уверен, он вам сможет более конкретно и доступно рассказать как профессионал, занимающийся этим ежедневно - что лучше всего в вашем случае сделать, сроки и перспективу оценки