Сообщений в теме: 19

[Alika1223]

Уважаемые коллеги! Ситуация следующая: выиграно дело о замене автомобиля, судом признан и факт нарушение сроков устранения недостатка (просрочка 39 дней) и факт нарушения сроков замены автомобиля (109 дней). Признано право на неустойку по Закону о защите прав потребителя от цены авто, действующей в день вынесения решения, которая составила около 800 тыс. рублей. Но потом, появляется ст.333 ГК РФ и суд своим волевым решением снижает ее до......... 10 тыс. рублей , указывая, что им учтены "конкретные обстоятельства" (какие именно неизвестно).
Какие Ваши мнения? Я, конечно, понимаю, что неустойка по ст.23 большая (но и не мы потребители ее установили, просим как в Законе, продавцы тоже о ней знают), и есть право у суда снизить размер неустойки и, безусловно, он мог им воспользоваться, но вот такое снижение является ли правомерным?

[ВладимирD]

Alika1223

но вот такое снижение является ли правомерным?

Обжалуйте, если считате, что суд чего-то не учел. Теоретически суд сам определяет масштаб причиненного вреда.

[Gemüt]

Alika1223
Доказывайте, что несоразмерности там и рядом не было. Хотя сложновато каншна...

[Потребос]

может решение почитать выложите
иногда судьи допускают другие косяки по неустойке.
и при обжаловании их тоже бы можно описать,что может повысить шанс на получение неустойки в большем размере.

[Alika1223]

Обжалуйте, если считате, что суд чего-то не учел. Теоретически суд сам определяет масштаб причиненного вреда.

Я понимаю, что обжаловать можно. Но для чего тогда ст.23 со своими правилами?
Ст.333 позволяет суду устанавливать баланс между применяемой к нарушителю мерой ответственности и размером действительного ущерба, причиненного в результате конкретного правонарушения.

Как я понимаю, неустойка - это штрафная санкция и "масштаб причиненного вреда" определяется количеством дней просрочки, у нас признано судом 148, а взыскано за 1,5 дня? Как вы считате, можно ли в данном случае говорить о "балансе"?

[ВладимирD]

Alika1223

Как я понимаю, неустойка - это штрафная санкция и "масштаб причиненного вреда" определяется количеством дней просрочки,

Нет, неустойка - это мера обеспечения обязательств, а уж ее применение всегда остается на усмотрение суда. Ну разве только если зачета не произвести.

[Alika1223]

Нет, неустойка - это мера обеспечения обязательств, а уж ее применение всегда остается на усмотрение суда. Ну разве только если зачета не произвести.

А как же ЗАКОН? Статья 330. Неустойкой (штрафом , пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
Все-таки "не мера обеспечения обязательств," а "штраф за несвоевременное исполнение обязательства, при этом не зависящий от факта причинения убытков!"

[ESK]

Alika1223

Матчасть. Глава 23. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

[Gemüt]

ВладимирD

неустойка - это мера обеспечения обязательств

По мнению Аффторитетных юристов: пока не взыскивается - когда взыскивается - мера ответственности. Хотя, имхо, всегда мера ответственности.

блин, офф получился(

Alika1223

Как вы считате, можно ли в данном случае говорить о "балансе"?

Не лазьте в теорию, доказывайте соразмерность неустойки допущенным нарушениям.

[ВладимирD]

Gemut

По мнению Аффторитетных юристов: пока не взыскивается - когда взыскивается - мера ответственности. Хотя, имхо, всегда мера ответственности.

Матчасть. Глава 23. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

[Alika1223]

Не лазьте в теорию, доказывайте соразмерность неустойки допущенным нарушениям.

Это не теория, а Определение Конституционного суда.
А "соразмерность неустойки допущенным нарушениям" в чем определяется: у потребителя был недостаток, его чинили-чинили, потом "плюнули" и отдали авто, сказали не знаем что чинить (так и в суде заявили), потом в претензионном порядке потребитель сказал "ну тогда замените авто", ответ - "не хотим, ездийте, наверное ничего с вами не случится", суд признал все это нарушениями и обязал выплатить потребителю 10 тыс. руб. неустойки., ну и авто заменить.

Добавлено немного позже:
Может быть поделиться кто-нибудь судебной практикой по признанию необоснованным снижение судом неустойки по ст.333 ГК РФ. Ничего не могу пока найти!
Заранее спасибо!!!!!!!

Сообщение отредактировал Alika1223: 04 March 2009 - 14:39

[Потребос]

Alika1223

Может быть поделиться кто-нибудь судебной практикой по признанию необоснованным снижение судом неустойки по ст.333 ГК РФ. Ничего не могу пока найти!
Заранее спасибо!!!!!!!

плохо ищете...
http://forum.yurclub...pic=164284&st=0

[Alika1223]

плохо ищете...
http://forum.yurclub...pic=164284&st=0

Посмотрела, спасибо. Но ничего конкретного там не увидела. Нужна практика с АРГУМЕНТАМИ, что снижать неустойку на 99% от неустойки, полагающейся по Закону о ЗППП, неправомерно! Зачем она тогда вообще нужна?

[Khirianov]

Господа, можно вопрос решить проще.
В пользу бюджета суд взыскал штраф? Если да, то все хорошо (если нет, то при повторном рассмотрении дела все равно взыщет). Идем к ответчикам и говорим, что не хотят ли они сократить расходы на некоторую сумму (примерно сумма госпошлины)? Если хотят (и вы состыковываете сумму), то обжалуем решение и тут же заключаем мировое, в рамках которого получаем всю сумму, которую ваш ответчик должен был уплатить в бюджет (хотя бы половина автомобиля получится).

[Alika1223]

В пользу бюджета суд взыскал штраф? Если да, то все хорошо (если нет, то при повторном рассмотрении дела все равно взыщет). Идем к ответчикам и говорим, что не хотят ли они сократить расходы на некоторую сумму (примерно сумма госпошлины)? Если хотят (и вы состыковываете сумму), то обжалуем решение и тут же заключаем мировое, в рамках которого получаем всю сумму, которую ваш ответчик должен был уплатить в бюджет (хотя бы половина автомобиля получится).

Штраф взыскан, половина от взысканной неустойки.
А вот идти к ответчикам - не вариант, они абсолютно уверены, что ничего не нарушили, и если только сами себе и признаются, что "накосячили," то отвечать за это все-равно не хотят. Ну мы их за это не осуждаем
Я вот все-таки хочу давить на то, что на 99% снизить неустойку равносильно вообще освободить от нее по ст.333 ГК РФ, что не допускается.

[Juliettе]

Признано право на неустойку по Закону о защите прав потребителя от цены авто, действующей в день вынесения решения, которая составила около 800 тыс. рублей.

Кстати, а на день фактического исполнения решения суда ( Постановление Пленума ВС № 7 от 29.09.1994 п.11 пп. "г") кто-нибудь взыскивал неустойку??

[Потребос]

не встречал такого решения суда...
и как это вообще должно оформляться?
через индексацию по ст 208? хотя это не индексация вроде.
или по 204 ст срок исполнения должен быть в решении...

[Alika1223]

Кстати, а на день фактического исполнения решения суда ( Постановление Пленума ВС № 7 от 29.09.1994 п.11 пп. "г") кто-нибудь взыскивал неустойку??

Эту неустойка тоже взыскана отдельно. В решении написано: со дня принятия решения до дня исполнения взыскивать 1% от суммы, действующей на день вынесения решения.

[Trest17]

Обжалуйте. Ссылайтесь на п.1 ст.195 ГПК "Решение суда должно быть законным и обоснованным". Суд не приводит никаких аргументов в обоснование несоразмерности неустойки. И ещё нужно разобраться, что считать несоразмерностью? Например несоразмерностью может считаться превышение размеров неустойки над стоимостью автомобиля. А то, что суду просто "показалось", что она несоразмерна чему-то там - простите, но это незаконно - мы тут не моральный вред взыскиваем, всё должно быть конкретно, тем более, что речь идёт о крупной сумме. Например должно быть указано, что выплачивание такого размера неустойки ответчиком угрожает дальнейшему существованию его компании (с доказательствами) и т.п. Т.е. должны быть вполне конкретные материальные основания для снижения неустойки, а не просто "учитывая все обстоятельства" и "мне так показалось". В противном случае решение можно считать необоснованным.

Вот всё это можешь изложить, но толку, скорее всего, будет ноль. Наши суды имеют, преимущественно, женское лицо и подобную аргументацию просто не воспринимают. Показалось ей вот так и всё тут... Плюс мощное противодействие - это сложившаяся практика...

Сообщение отредактировал Trest17: 11 April 2009 - 14:34

[Trest17]

ps И вообще имхо это бред со стороны наших судов писать в решении суда про снижение неустойки всего в 1-2 строчки, тогда как размер неустойки сопоставим с размером основного иска. Исследоваться этот вопрос в суде должен вполне серьёзно и в решении суда в обоснование снижения неустойки должно быть написано примерно столько же, сколько и по основному вопросу.