Сообщений в теме: 18

[Molkin]

Есть п.8) ст.138 ЖК РФ -

Товарищество собственников жилья обязано:
8) представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.

Формируется судебная практика, которая полагает, что этот пункт предоставляет ТСЖ представлять интересы собственника (не ограничиваясь членами ТСЖ), в том числе в судах без предоставления каких-либо дополнительных документов.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЗО от 28.09.2007 по делу N А56-11161/2006
По мнению суда, нормами п. 1 ст. 135 и п. 8 ст. 138 ЖК РФ на товарищество собственников жилья (ТСЖ) возложена обязанность по представлению законных интересов собственников жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме в отношениях с третьими лицами, к числу которых относится и представительство в суде. Следовательно, как счел суд, в рассматриваемом случае ТСЖ было вправе обращаться в суд с иском в защиту имущественных интересов собственников помещений в многоквартирном доме.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 30 января 2009 г. N 755/09
О ВОЗВРАЩЕНИИ ЗАЯВЛЕНИЯ О ПЕРЕСМОТРЕ СУДЕБНЫХ АКТОВ В ПОРЯДКЕ НАДЗОРА
Судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации И.И. Полубенина, рассмотрев заявление Насырова Д.Т. о пересмотре в порядке надзора постановления от 30.06.2008 Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда и постановления от 06.10.2008 Федерального арбитражного суда Поволжского округа по делу N А65-30411/2007-СГ5-53 Арбитражного суда Республики Татарстан,
установил:
согласно статье 138 Жилищного кодекса Российской Федерации в обязанности товарищества собственников жилья вменено представление законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами...

Круг полномочий также не ограничен.
Что мы имеем? ТСЖ может представлять любые интересы любого собственника, без какого-либо подтверждения того, что этот собственник действительно желает чтобы его интересы представлялись ТСЖ?
Со ст.49 ГПК и главой 6 АПК как-то не очень вяжется.

[yis7]

ТСЖ может представлять любые интересы любого собственника, без какого-либо подтверждения того, что этот собственник действительно желает чтобы его интересы представлялись ТСЖ?

С какого перепугу? Есть индивидуи, которые уверены что ТСЖ управляет ВСЕМ ДОМОМ! А вот ПП491 регламентирует порядок ТОЛЬКО для ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА! ПП307 порядок предоставления КУ! Вот по этим вопросам ТСЖ может легко выступать на основании Устава и договора с нечленом, и Все!

[Molkin]

yis7
Я Вас очень прошу, не надо засорять эту тему.
Модераторам -
Я специально не стал размещать данную тему в Жилищном, поскольку в ней затрагиваются вопросы не жилищных правоотношений, а более глубокие вопросы представительства в силу закона. Из жилищного здесь - только то что это ТСЖ, а не иная ОПФ.
Считаю перемещение темы в Жилищное необоснованным. Как раз рассчитывал услышать мнение юристов, специализирующихся в иной отрасли.

[Massive]

Molkin,
хорошо, возвращаю тему в "Общие".

[kuropatka]

Процессуальные полномочия на представительство, как это следует из ГПК и АПК, могут принадлежать лишь физическому лицу (либо госоргану) и должны быть основаны на доверенности либо прямом указании закона. В случае с ТСЖ я этого не вижу.

На практике недавно пришлось подавать иск об истребовании ОИ от председателя ТСЖ, т.к. иск от самого ТСЖ в данной ситуации невозможен. Точно так же соседи подавали иск о признании ПС на часть общего имущества к 122 ответчикам-собственникам, а не к ТСЖ.

[Орокон]

во-1, в ст. 138 есть еще п. 6 и 7 )))))))))

во-2, если ТСЖ = НКО, то оно вправе защищать права из законные интересы своих членов НКО в сфере ...совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

в-3, "общие" полномочия ТСЖ могут быть ограничены лишь отдельным решением ОСЧ, правда по любому вопросу и в любой момент (возвращаясь к былому - например, собственники решили не делегировать ТСЖ право на заколючение "общего" договора с РСО, предпочитая заключать инидивидуальные договоры).

kuropatka
только сегодня представлял ТСЖ по иску в интересах членов ТСЖ-собственников жилых помещений в МКЖ
http://forum.yurclub...dpost&p=3096293

Сообщение отредактировал Орокон: 11 March 2009 - 19:05

[yis7]

А можно подробнее об этом:

"общие" полномочия ТСЖ могут быть ограничены лишь отдельным решением ОСЧ

Если полномочия ТСЖ определены (Уставом) более половиной голосов всех собственников на ОСС, то как их могут менять половина половины членов на ОСЧ?
И особенно в отношении следующего вашего текста:

собственники решили не делегировать ТСЖ право на заколючение "общего" договора с РСО, предпочитая заключать инидивидуальные договоры

Во-1, прямые договоры с собтвенниками РСО обязаны заключать только при НУ(п.2 ст.164 и п.7 ПП307);
Во-2, плата за "жилье" вноситься нечленом по договору с ТСЖ(п.6 ст.155);
В-3, Правление ТСЖ обязано управлять МКД или заключить договор управления(п.4 ст.148), а договор управления, в свою очередь, включает обязанность предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений ;
В -4; ТСЖ обязано заключить с нечленом договор о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме(п.2 ст.138) и в силу закона является исполнителем КУ(п.3 ПП307, даже если передаст эти обязанности по договору управления)
Я знаю, что приведенные Вами факты имеют место, но мне кажется, что такая ситуация вправе иметь место только если собственники создали иную НКО, не являющуюся субъектом Жилищного права, т.е. ТОС, но я тоже

Как раз рассчитывал услышать мнение юристов

Сообщение отредактировал yis7: 12 March 2009 - 13:47

[Орокон]

yis7

Во-1, прямые договоры с собтвенниками РСО обязаны заключать только при НУ(п.2 ст.164 и п.7 ПП307);

зачем повторять очевидные глупости из письма Минэкономразвития, которое, как потом выяснилось, готовилось черте кем, т.е. не юристом

ТСЖ обязано заключить

а если общее собрание членов ТСЖ решило по иному (см. выше)? ведь решение ОСЧ обязательно для ТСЖ

как я понимаю, аффтор темы в большей степени интересовался вопросами судебного представительства ТСЖ интересов членов ТСЖ

[mooner]

ИМХО если ТСЖ заявляет иск именно в интересах ТСЖ (например, понуждение к исполнению договора), то полномочия есть.
Если иск заявляется в интересах жителей дома, то:
1. Полномочий нет;
2. Подсудность (даже если признать, что полномочия есть) СОЮ, поскольку защищаются интересы физиков, а ТСЖ просто представитель.

Добавлено немного позже:
Molkin, а не могли бы Вы постановления целиком выложить?

[Орокон]

mooner

заявляется в интересах жителей дома

не абстрактно "жителей", а членов ТСЖ

Полномочий нет;

ТСЖ просто представитель.

а как можно быть представителем без полномочий?

[mooner]

а как можно быть представителем без полномочий?

Ну я же написал:

(даже если признать, что полномочия есть)

я тоже считаю, что полномочий нет.

не абстрактно "жителей", а членов ТСЖ

согласен.

Добавлено немного позже:

Цитата

а как можно быть представителем без полномочий?

Ну я же написал:

Цитата
(даже если признать, что полномочия есть)

я тоже считаю, что полномочий нет.

Я к тому, что, в любом случае, логика АСов порочна. Если ТСЖ только представитель - то СОЮ.

[Molkin]

не абстрактно "жителей", а членов ТСЖ

не-не-не-не...(с)
Смотрите текст статьи - написано именно "собственников помещений", а не "членов ТСЖ"!

как я понимаю, аффтор темы в большей степени интересовался вопросами судебного представительства ТСЖ интересов членов ТСЖ

Не только судебного. Опять возвращаемся к тексту статьи - представление интересов собственников не ограничивается представительством в суде. Последнее просто является самим ярким и формально фиксируемым в общедоступных судебных актах (а значит, которое можно найти и обсудить) действием.
Пока... Пока судебные акты которые признают законность полномочий ТСЖ по представлению интересов в сфере, которая действительно относится к деятельности ТСЖ и предположительно совпадает с интересами представляемых, то есть собственников.
Как в первом примере - где ТСЖ подавало иск со следующими требованиями.

Товарищество собственников жилья "Алмаз" (далее - ТСЖ "Алмаз") обратилось в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с иском к Комитету по управлению городским имуществом Санкт-Петербурга (далее - КУГИ) о признании права общей долевой собственности членов (!!!) ТСЖ "Алмаз" на помещения 5-Н и 6-Н, являющиеся частью подвала жилого дома, расположенного по адресу: Санкт-Петербург, улица Академика Павлова, дом 16-б.
В порядке статьи 49 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации ТСЖ "Алмаз" уточнило заявленные требования и просило признать право общей долевой собственности членов ТСЖ "Алмаз" на помещения 5-Н площадью 247,9 кв.м и 8-Н площадью 80,3 кв.м, расположенные по адресу: Санкт-Петербург, улица Академика Павлова, дом 16-б.
...
Постановлением апелляционного суда от 14.06.2007 решение от 05.12.2006 отменено, принят отказ ТСЖ "Алмаз" от требования о признании права общей долевой собственности на помещение 8-Н, расположенное по адресу: Санкт-Петербург, улица Академика Павлова, дом 16-б, производство по делу в части указанного требования прекращено, признано право общей долевой собственности собственников помещений многоквартирного дома, расположенного по адресу: Санкт-Петербург, улица Академика Павлова, дом 16-б, на помещение 5-Н площадью 247,9 кв.м.

Вот выдержка из постановления касающаяся вопроса полномочий.

Кассационная инстанция отклоняет ссылку подателя жалобы на то, что ТСЖ "Алмаз" является ненадлежащим истцом, в связи со следующим.
В соответствии с пунктом 1 статьи 135 Жилищного кодекса Российской Федерации товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
Согласно пункту 8 статьи 138 названного Кодекса товарищество собственников жилья обязано представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.
Приведенными нормами на товарищество собственников жилья возложена обязанность по представлению законных интересов собственников жилых и нежилых помещений в многоквартирном доме в отношениях с третьими лицами, к числу которых относится и представительство в суде. Следовательно, ТСЖ "Алмаз" вправе обращаться в суд с иском в защиту имущественных интересов собственников помещений в многоквартирном доме, расположенном по адресу: Санкт-Петербург, улица Академика Павлова, дом 16-б

.

Но формулировка статьи в ЖК РФ не ограничивает полномочия только вопросами общего имущества. Там вобще нет никаких ограничений.
А если интересы собственника и ТСЖ не совпадают?
Это же не доверенность, которую можно отозвать...
Вот в следующем судебном акте, что я приводил (не полностью), уже имеется какое-то не то чтобы противоречие интересов, но некая недоговореность между ТСЖ и собственником.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 января 2009 г. N 755/09
О ВОЗВРАЩЕНИИ ЗАЯВЛЕНИЯ
О ПЕРЕСМОТРЕ СУДЕБНЫХ АКТОВ В ПОРЯДКЕ НАДЗОРА

Судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации И.И. Полубенина, рассмотрев заявление Насырова Д.Т. о пересмотре в порядке надзора постановления от 30.06.2008 Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда и постановления от 06.10.2008 Федерального арбитражного суда Поволжского округа по делу N А65-30411/2007-СГ5-53 Арбитражного суда Республики Татарстан,
установил:
согласно статье 138 Жилищного кодекса Российской Федерации в обязанности товарищества собственников жилья вменено представление законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.
В Высший Арбитражный Суд Российской Федерации с заявлением о пересмотре в порядке надзора указанных судебных актов, принятых по делу N А65-30411/2007-СГ5-53 Арбитражного суда Республики Татарстан, обратилось ТСЖ "Вертикаль". Определением от 26.01.2009 N 755/09 указанное заявление принято к производству и по нему возбуждено надзорное производство.
Заявитель, ссылаясь на то, что он является собственником квартиры N 47 по адресу: г. Казань, ул. Юлиуса Фучика, д. 53, обратился с заявлением о пересмотре указанных судебных актов в порядке надзора.
Учитывая, что в отношении оспариваемых судебных актов уже возбуждено надзорное производство, а заявителем не представлены доказательства, подтверждающие, что его интересы не представляет ТСЖ "Вертикаль", настоящее заявление подлежит возврату.
Руководствуясь статьей 296 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, судья Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
определил:
возвратить заявление Насырова Д.Т. о пересмотре в порядке надзора постановления от 30.06.2008 Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда и постановления от 06.10.2008 Федерального арбитражного суда Поволжского округа по делу N А65-30411/2007-СГ5-53 Арбитражного суда Республики Татарстан о пересмотре судебных актов в порядке надзора.

[yis7]

Но формулировка статьи в ЖК РФ не ограничивает полномочия только вопросами общего имущества

Какой статьи?

Статья 135. Товарищество собственников жилья

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Каких еще ограничений надо! Список полномочий закрыт! Откуда у организации, не прошедшей аккредитацию как адвакатское бюро или юридическая фирма появляется обязанность на представительство в суде интересов третьих лиц(нечленов по отношению к ответчику) без доверенности?
Да, внутри НКО члены могут принять какие -либо решения для оказания дополнительных услуг для членов НКО, и в рамках этих договоров ТСЖ вправе выступать только от имени членов (например озелениение подъездов)!
Но про суд - я вооще не понимаю! У меня есть ген.доверенность от собственника квартиры - но о представительстве в суде Нотариус сделать запись отказался, сославшись на то, что это отдельный вид доверенности! Меня обманули?
И другой момент! При оформлении ОДС на ЗУ у МКД(например), ФРС требует доверенность от КАЖДАГО собственника в МКД, независимо от того ,представляет их ТСЖ, или другое лицо - или я ошибаюсь?

И что мы в конечном счете пытаемся выяснить: разность мнений судей АС о нормах вытекающих из ЖК?

заявителем (собственником) не представлены доказательства, подтверждающие, что его интересы не представляет ТСЖ

с третьими лицами, к числу которых относится и представительство в суде.

В п.8 ст.138 такого текста НЕТ! Кто аффтар? Судья? НА МЫЛО!(Жалобу в квалификационную комиссию!)
Может и по уголовным делам собственника ТСЖ обязано представлять его интересы в суде?
Такое обращение в суд возможно, если собственником иск подан к ТСЖ, например как исполнителю КУ, а оно, имея заключенный договр управления, направляет негаторный иск к УК!
В ПП491 предусмотрено включение в оплату ТО ОИ МКД расходов на судебные издержки, следовательно как максимум должно быть решение ОСС о приеме в штат ТСЖ Юриста(Устав) и размере и порядке оплаты его услуг! Как минимум - об уполномоченном лице, которое вправе от имени собственников привлекать юриста по договору для каждого случая!
Мене таак кацца....

Сообщение отредактировал yis7: 13 March 2009 - 16:41

[Molkin]

И что мы в конечном счете пытаемся выяснить:

Пределы трактовки этой нормы. И судьи ВАС РФ -это как раз инстанция, к мнению которой остальные судьи прислушиваются очень внимательно.
Жду еще мнений.

[Орокон]

Molkin

Смотрите текст статьи - написано именно "собственников помещений", а не "членов ТСЖ"!

А если интересы собственника и ТСЖ не совпадают?

собственно я об этом же. волеизъявление членов ТСЖ обладает формальными признакми - оно выражено в решении ОСЧ. поэтому я бы этим и ограничился

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 января 2009 г. N 755/09

это просто отжиг и не более того.
давеча Иванов высказался, что вообще не стоит обращать внимание на "отказные" определения ВАСи, а если нижестоящие АСы будыт ссылаться на них в суд акте, то это явный косяк.
yis7

Откуда у организации, не прошедшей аккредитацию как адвакатское бюро или юридическая фирма появляется обязанность на представительство в суде интересов третьих лиц(нечленов по отношению к ответчику) без доверенности?

вы все время приводите какие это неуместные аналогии, причем не имея представления о "сравниваемом" объекте?
какая аккредитация у юр фирмы? нет никакой аккредитации. и лицензии нет и вообще ничего нет. она может сейчас юр. услуги оказывать, а завтра нефтью с арбузами торговать.

Сообщение отредактировал Орокон: 16 March 2009 - 18:04

[yis7]

Вот вы, как матерый адвокат, зацепились за мою ошибку, оставив без внимания более правильную часть моего вопроса: "Откуда у организации,...появляется обязанность на представительство в суде интересов ..нечленов ...без доверенности?"

она может сейчас юр. услуги оказывать

Конечно! Без договора?

Сообщение отредактировал yis7: 18 March 2009 - 03:07

[Molkin]

это просто отжиг и не более того.

я тоже на это надеюсь.

[РОС]

Может ли ТСЖ представлять интересы - свои, собственника помещения или всех жителей МКЖД (при оформлении земели, например), в случае если собственником является только один человек в МКЖД, а остальные не оформили право собственности?

Собственно, земля должна оформляться на ТСЖ или на единственного собственника? (может это в "Недвижимость" надо бы, только теоретическое осмысление пока важнее, чем практика...)

[mooner]

Вот здесь, в процессуальных, я тоже этот вопрос поднял.
Есть ссылка на практику ФАС ПО:
http://forum.yurclub...howtopic=226753