Сообщений в теме: 31

[oleg_a]

Доброе утро, господа!

Возник весьма интересный вопрос

Есть ряд фонограмм со звуками природы: пение птиц, шум моря, водопадов и прочее. И мы тут сидим и ломаем голову: а нужно ли за публичное воспроизведение этих фонограмм оплачивать роялти?

Авторских прав наверняка не существует (ну не платить же птичкам, которые бесплатно придумывают нотки

Вопрос, существуют ли смежные. Ибо исполняют этот концерт тоже птички с водопадом, а вот _записывает_ на микрофон этот концерт звукозаписывающая студия.

Будут ли какие мысли?

[Kvom]

А почему авторских прав не будет - ведь кто-то синтезирует эти звуки с помощью оборудования? Вот и произведение, у которого есть автор - создатель трека. Вряд ли такое произведение можно трактовать только с точки зрения исполнения, то есть только как смежные права.
ИМХО

[login123]

Если эти звуки оформлены в виде произведения, то у него есть автор. Даже если это звук лопающихся пузырей на болоте.

[oleg_a]

Эти звуки не синтезируются. Они записываются микрофоном в условиях живой природы.

"Если эти звуки оформлены в виде произведения" Не совсем понял... Это как? Записанные микрофоном в исходном виде звуки оформлены в виде mp3-файлов.

Просто если рассмтривать определение объектов авторского и смежного права, то получается, что права принадлежат матушке-природе (она ноты выдумала, она их и сыграла). хм...

[Fess]

Эти звуки не синтезируются. Они записываются микрофоном в условиях живой природы.

"Если эти звуки оформлены в виде произведения" Не совсем понял... Это как? Записанные микрофоном в исходном виде звуки оформлены в виде mp3-файлов.

Просто если рассмтривать определение объектов авторского и смежного права, то получается, что права принадлежат матушке-природе (она ноты выдумала, она их и сыграла). хм...

Придерживаюсь Вашей точки зрения. Охраняется только как фонограмма. Соответственно и публичку надо платить производителю...

[Kvom]

Эти звуки не синтезируются. Они записываются микрофоном в условиях живой природы.

"Если эти звуки оформлены в виде произведения" Не совсем понял... Это как? Записанные микрофоном в исходном виде звуки оформлены в виде mp3-файлов.

Просто если рассмтривать определение объектов авторского и смежного права, то получается, что права принадлежат матушке-природе (она ноты выдумала, она их и сыграла). хм...

тогда см. ст. 1322 ГК РФ, вы - изготовитель фонограммы, следовательно только смежные права

[Platosha]

А почему не будет произведением - подобранные различные (записанные в разное время) звуки природы, которые в совокупности представляют уникальный результат творчества?

[Kvom]

А почему не будет произведением - подобранные различные (записанные в разное время) звуки природы, которые в совокупности представляют уникальный результат творчества?

Тут, как я понял автора темы, ситуация следующая: пришли в лес, выставили на пять минут микрофон, записали все, что было и пошли домой. Тут нет никакого творчества, просто фонограмма (см. ст. 1322 ГК).
В первом своем посте писал, что если синтезируют новый трек из разных звуков, то тогда - это самостоятельное произведение.

[Platosha]

Kvom

Тут, как я понял автора темы, ситуация следующая: пришли в лес, выставили на пять минут микрофон, записали все, что было и пошли домой. Тут нет никакого творчества, просто фонограмма (см. ст. 1322 ГК).
В первом своем посте писал, что если синтезируют новый трек из разных звуков, то тогда - это самостоятельное произведение.

[login123]

Эти звуки не синтезируются. Они записываются микрофоном в условиях живой природы.

"Если эти звуки оформлены в виде произведения" Не совсем понял... Это как?

Есть автор. Есть продюссер. Есть звукозаписывающая компания. Нет только исполнителя.
Все права защищены.

Если отталкиваться от обратного, то у каналов BBC и Discowery никаких прав на фильмы про зверушек нет и платить им не надо.

Не берусь утверждать, но фонограммой, насколько я полагаю, является то, на что накладывается голос. А здесь самостоятельное произведение.

[oleg_a]

Эти звуки не синтезируются. Они записываются микрофоном в условиях живой природы.

"Если эти звуки оформлены в виде произведения" Не совсем понял... Это как?

Есть автор. Есть продюссер. Есть звукозаписывающая компания. Нет только исполнителя.
Все права защищены.

Если отталкиваться от обратного, то у каналов BBC и Discowery никаких прав на фильмы про зверушек нет и платить им не надо.

Не берусь утверждать, но фонограммой, насколько я полагаю, является то, на что накладывается голос. А здесь самостоятельное произведение.

М-да! Аналогия с Дискавери не приходила в наши головы :-\

Похоже, действительно это так, если рассматривать конечную фонограмму как это _отдельное_ зафиксированное на носителе произведение, которое, в свою очередь, построено на другом произведении (природы, являющемся общественным достоянием и не зафиксировнном ни на одном носителе).

[Лабзин Максим]

login123

но фонограммой, насколько я полагаю, является то, на что накладывается голос.

Это у Вас от нежелания заглянуть в ГК РФ?

oleg_a
Только фонограмма.
Никаких других объектов авторского и смежного права нет.


Добавлено немного позже:
oleg_a

зафиксированное на носителе произведение,

Не понял, какое произведение творчества!?
Вы сами что ли эти звуки создали?
Или все-таки живую природу записывали, установив в соответствующем месте микрофон? В таком случае никакого творчества здесь нет.

[joniz]

oleg_a

Похоже, действительно это так, если рассматривать конечную фонограмму как это _отдельное_ зафиксированное на носителе произведение, которое, в свою очередь, построено на другом произведении (природы, являющемся общественным достоянием и не зафиксировнном ни на одном носителе).

Традиционно одним из признаков произведения является рукотворность человеком, поэтому природа не произведение.

Лабзин Максим

Не понял, какое произведение творчества!?
Вы сами что ли эти звуки создали?
Или все-таки живую природу записывали, установив в соответствующем месте микрофон? В таком случае никакого творчества здесь нет.

Это традиционное мнение, но работу звукооператора в принципе можно попробовать оценить как творческую, по аналогии с видеоператором (птичку еще надо уметь не спугнуть, лишние шумы отсеять, все потом скомпоновать в единую запись, да и просто валяться под мокрой елкой долго, холодно и сыро ))))

[Лабзин Максим]

joniz

но работу звукооператора в принципе можно попробовать оценить как творческую, по аналогии с видеоператором (птичку еще надо уметь не спугнуть, лишние шумы отсеять, все потом скомпоновать в единую запись, да и просто валяться под мокрой елкой долго, холодно и сыро ))))

Думаю, все, что Вы описали - это техническая работа. Хотя и может быть выполнена на высоком профессиональном уровне.

Для организации трансляции футбольного матча тоже нужно камеры установить, правильно провода подсоединить и т.п. Однако никто не будет утверждать, что это - авторское право.

[Fess]

У Дискавери и прочих есть авторские в силу того, что там определенный сценарий вложен и есть режиссерская работа, как ни крути. Так же определенный монтаж. А тут запись звуков леса... Если звукорежиссер выбирает звуки, то он становится автором этого необычного произведения...

[joniz]

Лабзин Максим

Думаю, все, что Вы описали - это техническая работа. Хотя и может быть выполнена на высоком профессиональном уровне.

Работа, выполненная с помощью технических средств, что не аналогична технической работе. Творчества у звукооператора, записывающего пение птиц, не менее чем у фотографа или видеооператора в аналогичной обстановке. И поболее чем у автора сборника или БД, который готовые материалы технически «штампует» в сборник, что не мешает признавать за ним авторские права.

Для организации трансляции футбольного матча тоже нужно камеры установить, правильно провода подсоединить и т.п. Однако никто не будет утверждать, что это - авторское право.

Оператор тупо крутит стационарные камеры по заданным траекториям и вариантов ракурса у него немного.
*снова проблема «слабого» творчества*

[pavelser]

joniz

Оператор тупо крутит стационарные камеры по заданным траекториям и вариантов ракурса у него немного.

Оператор может приблизить изображение тем самым подчеркнув какой то момент игры и сделать план более панорамным )

Лабзин Максим
Максим не могу с вами не согласиться, что сами по себе звуки природы не являются объектами АП, но вот вопрос, если из этих звуков природы создается какая-нибудь музыка, то будет ли в данном случае у лица создавшего ее, АП на эту музыку?

[Лабзин Максим]

joniz

Работа, выполненная с помощью технических средств, что не аналогична технической работе.

А я этого и не говорил. Я имел в виду, что описанная работа выполняется с использованием известных приемов и не сопровождается самовыражением создателя, не содержит отпечатка личности творца.
Здесь мы рискуем углубиться в очень серьезную дискуссию по вопросу об оригинальности, об уровне творчества, о критериях охраноспособности для случаев, когда испрашивается охрана на простые и в принципе повторимые результаты, именуемые в некоторых странах "мелкой монетой".
По этому вопросу я могу лишь отослать к следующим источникам:
- Бентли Л., Шерман Б. Право интеллектуальной собственности: Авторское право/Пер. с анг. В.Л.Вольфсона. СПб.: изд-во «Юридический центр пресс», 2004
- Чиженок М.В. Критика объективной новизны//Патенты и лицензии. 2004. № 6. С. 41
- А.В.Кашанин. Творческий характер как условие охраноспособности произведения в российском и иностранном праве//Вестник гражданского права. 2007. № 2. С. 75 – 119
- Лабзин М.В. Оригинальность объекта авторского права // Патенты и лицензии, №7 и 8, 2007
- А. В. Кашанин. Проблема минимальных стандартов охраноспособности произведений в автормком праве. Германский опыт // Вестник гражданского права. №4, 2007
- Лабзин М.В. Еще раз об оригинальности объекта авторского права // Патенты и лицензии. №4, 2008
Также хорошо известна концепция Гаврилова Э.П., которую и поддерживает (горздо более мотивированно А.В. Кашанин), о том, что только принципиально неповторимое произведение охраняется авторским правом.

Я со своей стороны сторонник все более побеждающей в настоящее время точки зрения, что нужно искать творчество в работе по созданию объекта.
Также мне весьма близок содержащийся в судебной практике Германии подход, согласно которому, если по своему жанру, задачам, техническим требованиям и другим критериям работа создателя была такова, что создатель был объективно ограничен в самовыражении, то в таком случае для охраны авторским правом нужны значительные усилия, нестандартные приемы, существенная новизна.

Что касается данного случая, то я совершенно не вижу, какие значительные усилия, нестандртные приемы, самовыражение мог бы проявить создатель при записи звуков природы, чтобы даже по либеральным германской или англо-американской судебным подходам результат его труда был бы признан охраняемым результатот творчества.
Если такое и возможно теоретически, то лично я таких случаев не знаю и не думаю, что перед нами именно он. Так как зачем что-то творить, если нужный звук можно записать и с помощью стандартнх приемов и, кроме того, даже если они нестандартны, то потом этого не докажешь.

Творчества у звукооператора, записывающего пение птиц, не менее чем у фотографа или видеооператора в аналогичной обстановке.

Я не могу с этим согласиться, так как выбор ракурса, момента съемки и некотрые другие аспекты требуют проявления индивидуальности в мышлении.
В отличие от установки аппаратуры на природе.
Вот если бы организатор завез бы разных птичек и сам рассадил бы их по веткам, то другое дело. Кстати, интересный бы казус получился. Почти как известный случай, когда осел своим хвостом с прикрепленной к нему кистью что-то там нарисовал на холсте.

сборника или БД

Вообще-то не все сборники и БД охраяются авторским правом, а только те, кторые являются результатом творчества.

Оператор тупо крутит стационарные камеры по заданным траекториям и вариантов ракурса у него немного.

Вы обнаруживаете абсолютное отсутствие увлечения футболом.
Если бы Вы почаще смотрели разные трансляции из разных стран и чемпионатов, то чувствовали бы разницу.

pavelser

Оператор может приблизить изображение тем самым подчеркнув какой то момент игры и сделать план более панорамным

Россия, Вперед!

pavelser

но вот вопрос, если из этих звуков природы создается какая-нибудь музыка, то будет ли в данном случае у лица создавшего ее, АП на эту музыку?

Но это несомненно! Просто для анализа предложена другая ситуация. Известная мне, как слушателю: у меня дома есть пара дисков с записью звуков природы. Пользуются успехом, между прочим. Еще бы! Знаете, как приятно засыпать под звуки прибоя, вставать в тропическом лесу, а обедать под звуки грозы!

[oleg_a]

Господа!

Хочу поблагодарить всех, принявших участие в дискуссии, почерпнули чрезвычайно полезную для себя информацию. Особенно в части ссылок на труды по данной теме.

Придётся окунуться в АП и СП подробнее.

Сообщение отредактировал oleg_a: 17 March 2009 - 17:29

[login123]

Лабзин Максим:

ДОГОВОР ВОИС ПО ИСПОЛНЕНИЯМ И ФОНОГРАММАМ
...
Статья 2
Определения:
...
( “фонограмма” означает запись звуков исполнения или других звуков, либо отображения звуков, кроме звуков в форме записи, включенной в кинематографическое или иное аудиовизуальное произведение;

(с) “запись” означает воплощение звуков либо их отображений, позволяющее осуществлять их восприятие, воспроизведение или сообщение с помощью соответствующего устройства;

(d) “производитель фонограммы” означает физическое или юридическое лицо, которое берет на себя инициативу и несет ответственность за первую запись звуков исполнения или других звуков, либо отображений звуков;

(е) “опубликование” записи исполнения или фонограммы означает предложение экземпляров записи исполнения или фонограммы публике с согласия правообладателя и при условии, что экземпляры предлагаются

[Platosha]

- Бентли Л., Шерман Б. Право интеллектуальной собственности: Авторское право/Пер. с анг. В.Л.Вольфсона. СПб.: изд-во «Юридический центр пресс», 2004

Скажите, а выходили в свет 3 последующих тома?

[joniz]

Лабзин Максим

Вообще-то не все сборники и БД охраяются авторским правом, а только те, кторые являются результатом творчества.

Это верно, если вообще возможно отличить творческую систематизацию материалов от нетворческой.
К+, Гарант или Кодекс – это какие БД? Есть ли в них «самовыражение создателя, отпечаток личности творца»?

Platosha

Скажите, а выходили в свет 3 последующих тома?

Насколько знаю, в русском переводе не было. А о чем 3 том (если 2 по патентным правам)?

[Лабзин Максим]

Platosha
Я не видел. Кажется, нет.
joniz

Это верно, если вообще возможно отличить творческую систематизацию материалов от нетворческой.

Ну с таким доводом можно вообще все авторское право поставить под вопрос.

К+, Гарант или Кодекс – это какие БД? Есть ли в них «самовыражение создателя, отпечаток личности творца»?

А Вы сами разве не видите?
Разве для их создания не нужно крепко подумать и предложить индивидуальное и основанное на своем видении системы права и даже практики его применения решение вопросов о том, какие разделы должны быть в БД, какие задать параметры для поиска и многих других вопросов?

[Platosha]

joniz

Насколько знаю, в русском переводе не было. А о чем 3 том (если 2 по патентным правам)?

аннотация к книги:

В последующих частях курса, которые будут изданы в течение 2004–2005 гг. рассматриваются проблемы патентного права, торговых знаков и недобросовестной конкуренции с их использованием, интеллектуальной собственности на произведения дизайна, а также вопросы конфиденциальной информации.

Лабзин Максим

А Вы сами разве не видите?
Разве для их создания не нужно крепко подумать и предложить индивидуальное и основанное на своем видении системы права и даже практики его применения решение вопросов о том, какие разделы должны быть в БД, какие задать параметры для поиска и многих других вопросов?

В таком случае таблица в Excel, к примеру, из 100 материалов (данных) совсем не БД, хотя и требовалось для ее создания придумать и расположить 10 разделов?

[Cookie]

Рассматриваемый пример – воспроизведение записи голосов птиц + наложенная музыка, исполненная на синтезаторе (наиболее часто встречающееся произведение). Звуковую запись голосов птиц следует рассматривать как самостоятельный элемент музыкального произведения – немузыкальные звуки. Если птичьи голоса записаны и воспроизведены без дополнительной переработки (как есть), считаю, что авторство на живую запись птиц у изготовителя соответствующей фонограммы не возникает. Т.к. произведение не создано творческим трудом. Можно говорить о смежных правах изготовителя фонограммы. В том случае, если физическое лицо творчески переработает эти записи (например, совместит определённым образом несколько птичьих голосов, применит иные методы. Т.е. использует эти звуки как инструмент для реализации своего творческого замысла), считаю, можно говорить об авторском праве этого физического лица на данный элемент музыкального произведения.
Рассматриваемый пример – воспроизведение записи голосов птиц + наложенная музыка, исполненная на синтезаторе (наиболее часто встречающееся произведение). Звуковую запись голосов птиц следует рассматривать как самостоятельный элемент музыкального произведения – немузыкальные звуки. Если птичьи голоса записаны и воспроизведены без дополнительной переработки (как есть), считаю, что авторство на живую запись птиц у изготовителя соответствующей фонограммы не возникает. Т.к. произведение не создано творческим трудом. Можно говорить о смежных правах изготовителя фонограммы. В том случае, если физическое лицо творчески переработает эти записи (например, совместит определённым образом несколько птичьих голосов, применит иные методы. Т.е. использует эти звуки как инструмент для реализации своего творческого замысла), считаю, можно говорить об авторском праве этого физического лица на данный элемент музыкального произведения.