Сообщений в теме: 27

[ОвенУпертый]

Добрый день, мозг не покидает мысль что я что-то упустил, буду благодарен если развеете/подтвердите мои опасения.

Ситуация такова:

имеется путь необщего пользования, протяженностью 2 км(грубо, для простоты).
из 2-х км: 500м в собственности ООО, а 1.5 км в собственности РЖД.
Есть типовой договор на эксплуатацию. При его заключении(в 2003г.) прописали что оплата за подачу вагонов идет по таблице 8 Тарифного руководства. Сейчас РЖД выкатились с иском о признании пункта договора несоответствующим Тарифному руководству, просят взыскать по схеме 500м оплачивается по таблице 8, а 1500м оплачивается по таблице 9.

Насколько я понял, Тарифное руководство применяется для путей общего пользования, а пути необщего пользования могут обслуживаться на договорной основе(всмысле по договорным ценам). Аналогичная позиция зафиксирована в постановлении ВАС РФ(номер завтра скажу, сейчас документ не под рукой).

Разница, которую требует РЖД приличная, даже очень=(

Можно ли утверждать, что привязка к тарифному руководству, а именно к ставке за подачу вагонов на пути, не принадлежащие перевозчику, является той самой договорной ценой, по смыслу постановления ВАС? Более того, ставка индексировалась согласно законодательству, все оплачивалось по представляемым счетам.

Заранее спасибо и прошу прощения за возможные неточности-впервые сталкиваюсь с железнодорожными перевозками, отсюда и страх проколоться из-за незнания специфических документов.

[Hardy]

Таблица № 8 Тарифного руководства № 3 - Ставки сборов за подачу и уборку вагонов по ж/д путям, не принадлежащим железке, № 9 - принадлежащим ей.
Все верно. У нас тоже самое: 1,2 км - лупят по 9-ой таблице, 2,4 - по 8-ой.
Единственное, что можно посоветовать тут: пусть железка обращается в арбитраж. Добровольно изменения к договору не подписывайте. А в суде пусть доказывают необходимость такого изменения.

[ОвенУпертый]

Дело в том, что постановлением президиума ВАС РФ от 28.11.2006г. №9704/06 предусмотрено, что "...ж/д путь между указанными станциями имеет статус пути необщего пользования. Это позволяет ей(имеется ввиду железная дорога) применять договорные тарифы".
То есть если путь необщего пользования-можем применять договорные тарифы, а значит пункт договора не противоречит Тарифному руководству, которое регулирует только тарифы на путях общего пользования. Или я не прав?

[Tony V]

ОвенУпертый
Вам всё правильно указали: имеется 2 тарифа по 8 и 9 таблице.
Даже ппжт должны утверждать свой тариф, не то что РЖД
но попытка - не пытка, пускай в суд выходят... хотя скорее они спишут в техпд

[ОвенУпертый]

Спасибо за ответы. Все же остается больше вопросов, чем ответов. Надеюсь ответы даст суд, и надеюсь что они будут в нашу пользу

[Tony V]

держите в курсе

[ОвенУпертый]

Продолжаем головолом, если Вы не против=)

Оставим тему тарифного руководства.

Договор заключен в 2004г., истец(ржд) просит признать пункт договора ничтожным, из-за этого вопросы:
1) как суды квалифицируют эти договоры? Услуги? Если да, то цена-сущ условие и здесь врядле можно говорить о возможности применения ст.180ГК-недействительность лишь части сделки(как того просит истец).
2) Течение срока исковой давности по ничтожности сделки начало течь фактически с момента заключения договора, так как сразу начались перевозки(2004г.), таким образом на 01.11.2008(дата подачи иска) исковая давность истекла.

В голове каша, но пытаюсь найти пути отступления при неудачном повороте событий в плане бадания по применению руководства.

[Максимус Луций Аврелий]

ОвенУпертый
если мне не изменяет память, то эксплуатация пути это отдельный договор, а подача-уборка отдельный!!!!

[Tony V]

разница в принадлежности пути

Добавлено немного позже:

здесь врядле можно говорить о возможности применения ст.180ГК-недействительность лишь части сделки(как того просит истец).

цена не сущ условие, кто доказывать должен существенность условия непонятно

[ОвенУпертый]

Максимус Луций Аврелий
Там единый договор на эксплуатацию, в который включена подача/уборка. Договор типовой

Tony V
А как Вы считаете насчет заявления о применении и.д. по требованию о признании недействительности? Ошибаюсь или есть на свете справедливость?=)

И вот еще вопрос возник...Кто переводит пути из общего в необщее пользование? Как выяснилось, часть пути необщего пользования, которая принадлежит РЖД раньше была станционными, а потом была переведена в необщее пользование, только по слухам чуть ли не приказом ОАО РЖД (подробности сейчас выясняются).

Сообщение отредактировал ОвенУпертый: 26 March 2009 - 15:45

[Tony V]

ОвенУпертый

Кто переводит пути из общего в необщее пользование?

на практике - дорога. Но мысль у Вас правильная! т.к. операции на путях общего пользования учтены в тарифах на перевозку

подробности сейчас выясняются).

выясняйте, может ещё и сами пойдёте в суд

А как Вы считаете насчет заявления о применении и.д. по требованию о признании недействительности?

я думаю, что тут ничтожность, поэтому думать надо

[ОвенУпертый]

Суд завтра, сижу дописываю обновленный отзыв=) К превеликому сожалению меня подключили к процессу на следующий день после предварительного заседания и времени на то, чтобы разобраться во всех тонкостях все же мало, с учетом удаленности "места происшествия" от меня и отсутствия практики в такого рода спорах. Но просто ситуация очень нехорошая у друга с предприятием, а тут еще эти злыдни=(

Планирую потянуть время запросом документальной истории ж/д пути, если не прокатит с и.д.
Но все же если подумать, то срок начал течь с 2004г., изменение срока и.д. по ничтожным сделкам согласно N 109-ФЗ касается и данного случая. Оплата подачи вагонов с момента получения искового производится путем оплаты выхода локомотива, так как катастрофически снизились объемы, да и с этими кренделями шутить не хотелось.

[Tony V]

за три года смогут взыскать, думаю

[ОвенУпертый]

а как насчет исковой давности по спорам, возникающим " в связи с осуществлением перевозок грузов"? Теоретически сюда это применимо, обратного не нашел, соответственно...."как все запущено"=) Непростая все же тематика=)

[Tony V]

весьма спорный момент... иск же не из перевозки, а по общим нормам
вообще, не видя иска сложно

[trishinasa]

что касается исковой давности - заявляйте в любом случае . конечно на усмотрение суда, но если есть вероятность хот сотая процента, я не стала бы её упускать.

вот еще вопрос возник...Кто переводит пути из общего в необщее пользование? Как выяснилось, часть пути необщего пользования, которая принадлежит РЖД раньше была станционными, а потом была переведена в необщее пользование, только по слухам чуть ли не приказом ОАО РЖД (подробности сейчас выясняются).

О-о-о! Это Вы коллега затронули глобальную проблемму современности, если вам удастся подточить данный камень проблем, то я лично буду аплодироать стоя. Инфа для размышления: реально действительно РЖД имеет наглость переводить пути общего в необщее своими приказами (если у вас найдется копия такого приказа прошу мне в личку скинуть для дальнейшей работы ) пользуясь отсутствием нпа напрямую регулирующих порядок осуществления перевода. Изучите Постановление Правительства №233 и ФЗ -17, из него следует что с путями общего пользования всё достаточно сложно. Перевести - это формально закрыть пути общего пользования (по постановлению процедура сложнейшая) и открыть их потом как пути необщего пользования в порядке установленном 17-фз (т.е. открыть для постоянной эксплуатации пути необщего пользования) Это стройная логка действий не нарушающих закон и топчущихся вокруг. Если суд воспримет эту позицию.то это будет победа. Но часть путей была зарегистрирована РЖД уже как необщего (подшумок)в период передачи имущества при проведении реформы (т.е. 2003-4г) и если об этом есть свидетельство то опровергнуть будет вероятность 0.

[ОвенУпертый]

Итак заседание состоялось, объявлен перерыв до 3-го. Судья интересная, ищет тонкости а не просто пытается поскорей вынести решение.

Запросили "историю болезни" путей и основания перевода путей в необщее пользование. Посмотрим что из этого выйдет.

Годичную давность суд вроде очень настроен применить таки, истец оставил вопрос "на усмотрение суда", возражений фактически не предъявил.

Постановление правительства смотрел, спасибо что Вы описали теорию перевода путей из одного статуса в другой, я подозревал что оно так и должно быть, но конечно сомнения были=).

Будем бодаться дальше, результаты опишу, даже если они для меня будут неприятными=)

[Tony V]

Годичную давность суд вроде очень настроен применить

стоит подумать над обоснованием! правда, суд может и не думать, просто укажет "да" или "нет"

[trishinasa]

Будем бодаться дальше, результаты опишу, даже если они для меня будут неприятными=)

да уж пожалуйста не пропадайте с форума не отписав результаты, Ваш опыт крайне важен.

[Fake_Bogus]

очень и очень интересно... а где же продолжение?

[Avis555]

Здравствуйте
Кстати кто то кроме Вас на иЕнтой ветке еще сидит ? Я имею в виду пользуется участком 1.5 км и как они оплачивают подачу по каким ставкам это важно. И вообще чем ж.д. доказывает право собственности на этот участок 1.5 км числится ли он в уставном капитале ОАО РЖД ?

[ОвенУпертый]

Друзья простите что не писал, просто судья сделала финт ушами и передала дело по подсудности в другую область. Продолжение будет в начале июня

[ОвенУпертый]

Всем еще раз привет.

Все ждал апелляцию-не писал. Сроки утекли, кассационное обжалование тоже невозможно, потому можно уже написать.
Итог-добро победило РЖД. Только вот решение оказалось глупым.

Спасибо всем, кто ответил в данной теме. Вашими молитвами отбито 5 миллионов деревянных, которые сыграли существенную роль в выживании предприятия в деревенской глуши, обеспечивающее работой 150 человек(сейчас, к сожалению меньше, но надеюсь исправятся).

Итак конкретика.
Арбитражный суд, принявший исковое заявление, после третьего заседания, принял решение передать дело по подсудности, поскольку спор возник не по перевозкам, а по договору-соответственно по месту регистрации ответчика.
Новость не сильно обрадовала, так как расстояние поездок увеличилось на 150 километров, а суд обладал крайне скудными знаниями ЖД права. Помимо всего прочего, таким финтом обрубили насыщенный такого рода исками, а также положительной практикой, Федеральный суд. Все это не предвещало ничего хорошего.
Изначально судья относилась к доводом об абсурдности перевода путей из общего пользования в необщее, приказом о (внимание) переименовании некоторых путей станции икс, как к бредням сумасшедшего. Отчаявшись что-либо доказать в том виде, в котором продвигалось дело, было подано встречное заявление о признании ничтожным доп соглашения.
Вдруг, судья приняла нашу сторону. Однако впоследствии заколебалась, и приняла "соломоново решение".
РЖД было отказано в иске на основания п.1.3 Тарифного руководста. Суд указал, что тарифы являются предельными, поэтому допустимы договорные тарифы, коими можно считать ссылку на единую таблицу, предназначенную для расчета платы подачи вагонов на наши пути необщего пользования.
В процессе изысканий было обнаружено следующее. Правила расчета развернутой длины полотна для подачи и уборки вагонов установлены п.2.7.4 Правил применения сборов за дополнительные операции, связанные с перевозкой грузов на федеральном железнодорожном транспорте (Тарифное руководство №3). В частности, абз.2 указанного пункта указано, что если железнодорожный подъездной путь непосредственно не примыкает к железнодорожной станции, а примыкает к другому железнодорожному подъездному пути, то расстояние подачи и уборки вагонов принимается от стрелки примыкания железнодорожного подъездного пути, непосредственно примыкающего к путям железнодорожной станции.
Вроде где-то в Северо-западном округе есть даже решение ФАС подтверждающее данную позицию.
Если проще- путь А-общего пользования, путь Б-необщего, владельца инфраструктуры, путь В-необщего пользования некоего грузоотправителя. Соответственно стрелка примыкания, от которой идет отсчет, будет на границе путей Б и В, и считаться будет как раз по 8-й таблице, еще и расстояние меньше.
Звучит абсурдно, но попытка не пытка-если у кого то будут схожие споры, можно попробовать использовать эту задумку(посмотрите практику, я вот сходу не смог обнаружить, а записи утеряны вместе с украденным портфелем=( )

Обидно, досадно, но ладно, ладно, ладно.
Всего наилучшего и еще раз спасибо за советы и идеи.

[mantra]

Спасибо за ответы. Все же остается больше вопросов, чем ответов. Надеюсь ответы даст суд, и надеюсь что они будут в нашу пользу

Так что суд сказал? Мне вот очень интересно могу ли я применять договорные цены как владелец пути необщего пользования к грузополучателю или мне впарят тарифное руководство?

[Goldy]

^{Очень интересно есть ли результат какой-то у автора темы?}