Просмотрел тут статью нашего уважаемого коллеги "Признание договора незаключенным как способ защиты гражданских прав", опубликованную на ЮрКлубе и напомнила она мне давние сомнения по поводу правомерности существования подобных исков как таковых с учетом положений ГК и учетом того, что имеется не различение понятий "условие договора" и "пункт договора", когда, с одной стороны, существенные условия требуют достижения соглашения между сторонами и несоглосование, например, предмета договора, по идее должно вести к невозможности исполнения договора, а с другой, в законах или иных НПА в качестве существенных условий прописываются требования, приминительно к которым можно говорить лишь о согласовании включения или не включения того или иного пункта в договор.
Может обсудим?
|
|
||
|
|
|
|
Признание договора незаключенным как способ защиты
Автор
-KGB-
, 03 Jun 2003 06:02
Сообщений в теме: 260
#3
-KGB-
Отправлено 03 June 2003 - 16:41
Хорошо, попробуем. 
Уж изивините, начну с примеров, приведенных в статье.
Пример 1. Д. и ГНС. Предъявление требования о признании дог. незаключенным излишне. Данный вопрос все равно бы рассматривался в рамках иска о возврате неостовательного обогащения, поскольку безденежность займа лежала в основании иска.
Пример 2. Мало информации. Наличие заявленного иска не подтверждает его возможность и, главное, необходимость.
В любом случае и в примере 1 и в примере 2 неопределенность снимается без предъявления доп. требования.
Правда, честно говоря, возможны и иные ситуации, когда возникает неопределенность в подобных отношениях (напр., в примере 1 договор совершен, но выплаты по возврату еще не начались). И ст. 812 ГК вроде бы говорит о возможности предъявления иска о признании дог. незаключенным. Но вот, что меня смущает: фраза в п2 ст812 - "если договор займа должен быть совершен в письменной форме" и в п3 этой статьи - "договор займа считается незаключенным".
Пример 3. С ЦХП. Во-первых, орпеделенность или определимость? Во-вторых, мы, к сожалению, часто забываем, какие отношения регулирует гр. законодательство. Несогласование условия о предмете делает невозможным исполнение договора, поскольку невозможно исполнить то, о чем не договорились. В примере договор исполнен, помещение передано. Обязательство продавца по передаче имущества исполнено. Значить сторонам для согласования предмета было достаточно той формулировки, которая содержалась в договоре. А также акта приема-передачи (про "косвенное обстоятелство"-свидетельство о праве собственности, я уже молчу, пусть это будет на совести суда). Так что договор не может считаться незаключенным. Тоже относиться и к договорам аренды.
Пример 4. См. Пример 1. Без учета вопроса об авансе по будущему договору.
Пример 5. Регистрация и аренда(субаренда). Во-первых см. пример 3. Во-вторых, ст. 165 п.1 и 3. В тетьих - цель и последствия?
Уж изивините, начну с примеров, приведенных в статье. Пример 1. Д. и ГНС. Предъявление требования о признании дог. незаключенным излишне. Данный вопрос все равно бы рассматривался в рамках иска о возврате неостовательного обогащения, поскольку безденежность займа лежала в основании иска.
Пример 2. Мало информации. Наличие заявленного иска не подтверждает его возможность и, главное, необходимость.
В любом случае и в примере 1 и в примере 2 неопределенность снимается без предъявления доп. требования.
Правда, честно говоря, возможны и иные ситуации, когда возникает неопределенность в подобных отношениях (напр., в примере 1 договор совершен, но выплаты по возврату еще не начались). И ст. 812 ГК вроде бы говорит о возможности предъявления иска о признании дог. незаключенным. Но вот, что меня смущает: фраза в п2 ст812 - "если договор займа должен быть совершен в письменной форме" и в п3 этой статьи - "договор займа считается незаключенным".
Пример 3. С ЦХП. Во-первых, орпеделенность или определимость? Во-вторых, мы, к сожалению, часто забываем, какие отношения регулирует гр. законодательство. Несогласование условия о предмете делает невозможным исполнение договора, поскольку невозможно исполнить то, о чем не договорились. В примере договор исполнен, помещение передано. Обязательство продавца по передаче имущества исполнено. Значить сторонам для согласования предмета было достаточно той формулировки, которая содержалась в договоре. А также акта приема-передачи (про "косвенное обстоятелство"-свидетельство о праве собственности, я уже молчу, пусть это будет на совести суда). Так что договор не может считаться незаключенным. Тоже относиться и к договорам аренды.
Пример 4. См. Пример 1. Без учета вопроса об авансе по будущему договору.
Пример 5. Регистрация и аренда(субаренда). Во-первых см. пример 3. Во-вторых, ст. 165 п.1 и 3. В тетьих - цель и последствия?
#4
-lbvf-
Отправлено 12 June 2003 - 21:54
Предлагаю тему перевести немного на другие "рельсы", а именно - разобраться в сути понятий: "Заключенный договор", "Действительный договор (действительная сделка)", "Вступивший в силу договор", "Договор, обязательства по которому у сторон возникли" и ...может чего нибудь еще придумаем в процессе обсуждения, т.е. дать дефиниции данным понятиям.
О понятиях недействительный и незаключенный договор уже достаточно много исследованно (Брагинский, Витрянский "Договорное право. Общие положения") и о их правовых последствиях.
Т.е. вопрос исследован с негативной стороны, а я предлагаю переключить в позитивную сторону.
О понятиях недействительный и незаключенный договор уже достаточно много исследованно (Брагинский, Витрянский "Договорное право. Общие положения") и о их правовых последствиях.
Т.е. вопрос исследован с негативной стороны, а я предлагаю переключить в позитивную сторону.
#5
-Jason Vorhis-
Отправлено 12 June 2003 - 23:20
lbvf , а как Вам такая позиция АС.
Договор аренды недвижимости от 15.01.2002 г. Срок действия договора с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г. Регистрация договора в Регпалате не была осуществлена. На основании п.2 ст. 651 ГК РФ считаем договор незаключенным и выходим в суд с иском о взыскании неосновательного обогащения (вместо ар.платы). Суд отказывает, мотивируя тем, что договор подписан стронами 15.01.2002 г., а значит договор заключен на срок менее 1 года.
Иными словами у АС своя позиция по вопросу срока действия договора, и соответственно, с какого момента он считается заключенным: с момента подписания сторонами или с момента регистрации (ст. 651 ГК РФ).
Договор аренды недвижимости от 15.01.2002 г. Срок действия договора с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г. Регистрация договора в Регпалате не была осуществлена. На основании п.2 ст. 651 ГК РФ считаем договор незаключенным и выходим в суд с иском о взыскании неосновательного обогащения (вместо ар.платы). Суд отказывает, мотивируя тем, что договор подписан стронами 15.01.2002 г., а значит договор заключен на срок менее 1 года.
Иными словами у АС своя позиция по вопросу срока действия договора, и соответственно, с какого момента он считается заключенным: с момента подписания сторонами или с момента регистрации (ст. 651 ГК РФ).
#6
-Гость-lbvf-
Отправлено 13 June 2003 - 12:42
Jason Vorhis,
хоть и АС очевидно не прав, но, по- моему мнению, у Вас тоже есть ошибки. А именно:
Начало действия договора (вступления в силу договора) определено императивно (не может быть изменено соглашением сторон договора): "Договор вступает в силу и становится обязательльным с момента его ЗАКЛЮЧЕНИЯ (!)." Далее смотрим ст. 433 ГК РФ "Момент заключения договора", учитывая исключения, написанные в статье Железняка А.М. (хотя по поводу розничной купли продажи он не прав - заключение такого договора то можно доказываться и свидетельскими показаниями). П.2 ст. 651 ГК РФ всего лишь конкретизация ст. 433 ГК РФ, которую в принципе можно было и не предусматривать.
Поэтому писать, что срок действи я договора аренды с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г, подписывая его 15.01.2002г, некорректно. Можно только применить п.2 ст. 425 ГК РФ и договор аренды, который вступит в силу с момента госрегистарциии (наступит момент начала срока дейсвия договора) применить к отношения сторон, возникшим с 01.01 2002г.
Вот эти то нюансы я и предлагаю обсудить, пытаясь разобраться в правовой сути вышеназванных понятий.
хоть и АС очевидно не прав, но, по- моему мнению, у Вас тоже есть ошибки. А именно:
Смотрим ст.425 ГК РФ "Действие договора" -Договор аренды недвижимости от 15.01.2002 г. Срок действия договора с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г.
Начало действия договора (вступления в силу договора) определено императивно (не может быть изменено соглашением сторон договора): "Договор вступает в силу и становится обязательльным с момента его ЗАКЛЮЧЕНИЯ (!)." Далее смотрим ст. 433 ГК РФ "Момент заключения договора", учитывая исключения, написанные в статье Железняка А.М. (хотя по поводу розничной купли продажи он не прав - заключение такого договора то можно доказываться и свидетельскими показаниями). П.2 ст. 651 ГК РФ всего лишь конкретизация ст. 433 ГК РФ, которую в принципе можно было и не предусматривать.
Поэтому писать, что срок действи я договора аренды с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г, подписывая его 15.01.2002г, некорректно. Можно только применить п.2 ст. 425 ГК РФ и договор аренды, который вступит в силу с момента госрегистарциии (наступит момент начала срока дейсвия договора) применить к отношения сторон, возникшим с 01.01 2002г.
Вот эти то нюансы я и предлагаю обсудить, пытаясь разобраться в правовой сути вышеназванных понятий.
#7
-Jason Vorhis-
Отправлено 13 June 2003 - 14:05
lbvf , а как же п. 2. ст. 425 ГК "... стороны вправе установить что условия, заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора". (В моем примере это свящано с тем, что арендатор стал использовать помещение, принятое им по акту приема-передачи, с 01.01.2002г.).
И наоборот, допустим договор от 15.01.2002г. Срок действия договора с 15.01.2002 г. по 31.12.2002 г. Но в доп. условиях записано: "Стороны устанавливают, что условия данного договора распространяются на их отношения с 01.01.2002 г." (с момента према-передачи помещения).
В таком случае АС может занять двоякую позицию. Либо считать договор заключенным на срок менее 1 года (с 15.01.2002 г. по 31.12.2002г.) либо на год (с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г.). См. п.п. 2, 3 ст. 433 ГК.
P.S. С удовольствием присоединяюсь к обсуждению данной темы, и прошу извинить за смысловые ошибки (теоретическая подковка хромает)
И наоборот, допустим договор от 15.01.2002г. Срок действия договора с 15.01.2002 г. по 31.12.2002 г. Но в доп. условиях записано: "Стороны устанавливают, что условия данного договора распространяются на их отношения с 01.01.2002 г." (с момента према-передачи помещения).
В таком случае АС может занять двоякую позицию. Либо считать договор заключенным на срок менее 1 года (с 15.01.2002 г. по 31.12.2002г.) либо на год (с 01.01.2002 г. по 31.12.2002 г.). См. п.п. 2, 3 ст. 433 ГК.
P.S. С удовольствием присоединяюсь к обсуждению данной темы, и прошу извинить за смысловые ошибки (теоретическая подковка хромает)
#8
-Гость-lbvf-
Отправлено 13 June 2003 - 14:53
Jason Vorhis
п. 2 ст. 425 ГК РФ, мне кажется, это не перенос начала срока договора на прошлое, а применение заключенного договора к прошлым отношениям сторон (по аналогии - как обратная сила нормативного правового акта. Ведь это не значит, что переносится момент вступления в силу этого акта) В договоре надо использовать исключитьльно редакцию п. 2 ст. 425 ГК РФ.
Ну, а если надо применять договор к отношениям сторон, которые возникнут в будушем, то надо применять отлагательные условия возникновения обязательств сторон (это по поводу понятия "Договор,обязательства по которому у сторон возникли")
P.S. Спасибо, что присоединились к обсуждению
п. 2 ст. 425 ГК РФ, мне кажется, это не перенос начала срока договора на прошлое, а применение заключенного договора к прошлым отношениям сторон (по аналогии - как обратная сила нормативного правового акта. Ведь это не значит, что переносится момент вступления в силу этого акта) В договоре надо использовать исключитьльно редакцию п. 2 ст. 425 ГК РФ.
Ну, а если надо применять договор к отношениям сторон, которые возникнут в будушем, то надо применять отлагательные условия возникновения обязательств сторон (это по поводу понятия "Договор,обязательства по которому у сторон возникли")
P.S. Спасибо, что присоединились к обсуждению
#9
-KGB-
Отправлено 14 June 2003 - 00:10
Jason Vorhis
lbvf
Можно рассмотреть вопрос и в предлагаемом Вами аспекте. Но тогда надо будет разобраться не только в вопросе, что есть сделка и что есть договор, но и что есть обязательство с позиции ГК и чем они отличаются друг от друга. ГК часто наполняет то или иное понятие различным содержание в силу чего на практике происходит путаница. В доктрине же часто говорят о "триединстве" договора, что опять же не проясняет ситуацию.
Что касается работы "сладкой парочки" (Б&В), то данный труд конечно же весьма заметен, но на фоне почти полного отсутствия информации о других крупных, "фундаментальных" работ. Кроме того не соглашусь, что в данной работе "о понятиях недействительный и незаключенный договор уже достаточно много исследованно". Чем хороша работа Б&В, то только тем, что ставит много вопросов, заставляя задуматься. В остальном ни мнения, ни позиции, ни аргументов.
Вот, вот. А п.1 ст 165 не смотрели? Потому я и запостил тему. Уже думал никому не интересноНа основании п.2 ст. 651 ГК РФ считаем договор незаключенным
lbvf
Можно рассмотреть вопрос и в предлагаемом Вами аспекте. Но тогда надо будет разобраться не только в вопросе, что есть сделка и что есть договор, но и что есть обязательство с позиции ГК и чем они отличаются друг от друга. ГК часто наполняет то или иное понятие различным содержание в силу чего на практике происходит путаница. В доктрине же часто говорят о "триединстве" договора, что опять же не проясняет ситуацию.
Что касается работы "сладкой парочки" (Б&В), то данный труд конечно же весьма заметен, но на фоне почти полного отсутствия информации о других крупных, "фундаментальных" работ. Кроме того не соглашусь, что в данной работе "о понятиях недействительный и незаключенный договор уже достаточно много исследованно". Чем хороша работа Б&В, то только тем, что ставит много вопросов, заставляя задуматься. В остальном ни мнения, ни позиции, ни аргументов.
#10
-lbvf-
Отправлено 16 June 2003 - 12:21
KGB
п. 1 ст. 165 ГК РФ. Хм.. Верно подметили.
"Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной."
Но это, я думаю, значит, что несоблюдение требования о
госрегистрации сделки влечет ее ничтожность только тогда, когда это прямо установлено законом. Если же это не установлено то .... хочется сказать, что в этом случае договор должен признаваться незаключенным. Но здесь у меня есть сомнения
Например, договор на оказание услуг киллера, не содержащий все существыенные условия договора (например, не названо лицо, которого нужно "замочить") должен признаваться незаключенным или недействительным по ст. 169 ГК РФ?
Думаю, что положения о признании договора незаключенным должны применяться субсидиарно, если нет норм о признании договора недействительным.
п. 1 ст. 165 ГК РФ. Хм.. Верно подметили.
"Несоблюдение нотариальной формы, а в случаях, установленных законом, - требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной."
Но это, я думаю, значит, что несоблюдение требования о
госрегистрации сделки влечет ее ничтожность только тогда, когда это прямо установлено законом. Если же это не установлено то .... хочется сказать, что в этом случае договор должен признаваться незаключенным. Но здесь у меня есть сомнения
Например, договор на оказание услуг киллера, не содержащий все существыенные условия договора (например, не названо лицо, которого нужно "замочить") должен признаваться незаключенным или недействительным по ст. 169 ГК РФ?
Думаю, что положения о признании договора незаключенным должны применяться субсидиарно, если нет норм о признании договора недействительным.
#11
-KGB-
Отправлено 19 June 2003 - 04:25
Млин, запостил тему, а подписаться забыл
lbvf
Возможно, возможно. Только все таки думаю в п.1 ст. 165 закон упоминается в связке с регистрацией, но не со сделкой.
Вообще IMHO, в ГК нет правовых оснований для самостоятельного иска о признании договора незаключенным (иное, дело, что "незаключенность может лежать в основании других требований).
Поробую чуть позже изложить пару мыслЕй по данному вопросу, щас в запарке
lbvf
несоблюдение требования о госрегистрации сделки влечет ее ничтожность только тогда, когда это прямо установлено законом
Возможно, возможно. Только все таки думаю в п.1 ст. 165 закон упоминается в связке с регистрацией, но не со сделкой.
Вообще IMHO, в ГК нет правовых оснований для самостоятельного иска о признании договора незаключенным (иное, дело, что "незаключенность может лежать в основании других требований).
Поробую чуть позже изложить пару мыслЕй по данному вопросу, щас в запарке
#12
-lbvf-
Отправлено 19 June 2003 - 15:37
Приветствую!
в процессуальном праве я, често говоря, слаб, так что со всем согласен..
Будет время, попробую высказать и свои мысли по поводу дефиниций вышеназванных понятий.
люблю "свежие" мысли
норма, конечно, не совсем корректная - позволяющая толковать ее двояко, но, думаю, моя позиция вернее...Только все таки думаю в п.1 ст. 165 закон упоминается в связке с регистрацией, но не со сделкой
в процессуальном праве я, често говоря, слаб, так что со всем согласен..
Будет время, попробую высказать и свои мысли по поводу дефиниций вышеназванных понятий.
люблю "свежие" мысли
#13
-Absurnost-
Отправлено 24 June 2003 - 15:26
Вообще IMHO, в ГК нет правовых оснований для самостоятельного иска о признании договора незаключенным (иное, дело, что "незаключенность может лежать в основании других требований).
KGB Интересно прочесть Ваше обоснование - у мен6я как раз другая т.з. на это
Мое почтение
#14
-Zmeev-
Отправлено 02 July 2003 - 20:43
Вот куда я воткну свою тему-загадку, которую в "процессе" игнорируют:
Договор подряда между двумя юриками.
"подрядчик выполняет работы на объекте ...., указанные в ПСД"
ПСД отсутствует как класс. Договор тянет на незаключенность.
Но вот незадача: часть работ заказчик принял со ссылкой на этот договор, часть работ не принимает, все письма игнорирует.
Хорошенькое дело! Если считаем договор незаключенным, то принятые работы взыскиваем по договорному иску (т.к. в части этих работ он заключен ? ), а непринятые - по неосновательному. И скорее всего оба дела упадут одному судье. А не упадут - ответчик донесет, что истец путается в показаниях.
Как не обгадиться?
Договор подряда между двумя юриками.
"подрядчик выполняет работы на объекте ...., указанные в ПСД"
ПСД отсутствует как класс. Договор тянет на незаключенность.
Но вот незадача: часть работ заказчик принял со ссылкой на этот договор, часть работ не принимает, все письма игнорирует.
Хорошенькое дело! Если считаем договор незаключенным, то принятые работы взыскиваем по договорному иску (т.к. в части этих работ он заключен ? ), а непринятые - по неосновательному. И скорее всего оба дела упадут одному судье. А не упадут - ответчик донесет, что истец путается в показаниях.
Как не обгадиться?
#15
Отправлено 02 July 2003 - 21:28
А то, что часть работ на объекте строительства заказчик принял, суд не станет расценивать, как согласование-таки объекта строительства, как думаете. Волю сторон он может выяснить, где строить-то хотели?
#16
-Zmeev-
Отправлено 02 July 2003 - 21:54
dalex
От в том то и дело: здесь заключенный а здесь незаключенный ( в отношении непринятых работ).
От в том то и дело: здесь заключенный а здесь незаключенный ( в отношении непринятых работ).
#18
-Absurnost-
Отправлено 03 July 2003 - 14:22
Контекст ст.432 ч.1 - договор считается ЗАКЛЮЧЕННЫМ если.....
Следовательно, если в договоре строительного подряда не указан срок (существенное условие) - договор НЕЗАКЛЮЧЕН, те.е не хватает согласования срока - как срок согласуют - договор будет заключен.
ст.812, ч.3 ГК если в процессе оспаривания договора займа (т.е. такого договора, который уже существует как юрфакт) .... договор займа считается НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Каково?
Следовательно, если в договоре строительного подряда не указан срок (существенное условие) - договор НЕЗАКЛЮЧЕН, те.е не хватает согласования срока - как срок согласуют - договор будет заключен.
ст.812, ч.3 ГК если в процессе оспаривания договора займа (т.е. такого договора, который уже существует как юрфакт) .... договор займа считается НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ.
Каково?
#19
-Zmeev-
Отправлено 03 July 2003 - 14:28
В моем примере несогласовано условие о видах и объемах работ. Объект-то здоровый, на нем работают несколько субподрядчиков. Вот и выходит, что одного указания Объекта работ недостаточно, чтоб считать договор заключенным.
А вопрос в следующем: может ли один и тот же договор считаться заключенным в отношении принятых работ и незаключенным в отношении непринятых?
А вопрос в следующем: может ли один и тот же договор считаться заключенным в отношении принятых работ и незаключенным в отношении непринятых?
#20
Отправлено 03 July 2003 - 14:28
Absurnost
Или Вы не это имели ввиду?
А что такое? ДОговор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей. Если установили, что нет этой передачи, то не наступило событие, с которым закон связывает момент заключения договораКаково?
Значит он и не существует. Или Вы имеете ввиду договор в смысле документ, подписанный сторонами? Так это документ (хоть и называетося договор), но договором (заключенным) он еще не стал..е. такого договора, который уже существует как юрфакт
Или Вы не это имели ввиду?
#21
Отправлено 03 July 2003 - 15:24
Zmeev При таких условиях, думаю, могут считаться. В договоре присутствует несколько обязательств, они однородны, но их предметом является выполнение разных видов работ, правда на одном объекте. Можно прийти к выводу о различных объектах договора, если разные работы выполняются. Которые оплачены -заказчику трудно отказаться. А про остальные (неоплаченные) - может помимо оплаты другие действия, подпадающие под фактическое одобрение поискать?
#22
-Absurnost-
Отправлено 03 July 2003 - 15:56
dalex э нет, так не годица...Так это документ (хоть и называетося договор), но договором (заключенным) он еще не стал.
при соблюдении формальных моментов (письменная форма, провосубъектность лиц...) договор всегда возникает как юрфакт.
Иное дело правовые последствия из такого догвора.
Zmeev так нельзя - либо договор есть, либо договора нет - это же одно основания для возникновения ряда обязанностей.может ли один и тот же договор считаться заключенным в отношении принятых работ и незаключенным в отношении непринятых?
Мое почтение
#23
Отправлено 16 December 2003 - 01:35
у меня ситуация-точь -в -точь, как у Змеева. может кто нашел ей решение???
#24
Отправлено 17 December 2003 - 18:19
при соблюдении формальных моментов (письменная форма, провосубъектность лиц...) договор всегда возникает как юрфакт.
Иное дело правовые последствия из такого догвора
сомнительно... если имеет место ЮФ, то имеет место возникновение/изменение/прекращение прав и обязанностей. а т.н. незаключенный договор тем и характеризуется, что никаких прав и обязанностей не порождает => не является юридическим фактом (хотя фактом безусловно является)
#25
Отправлено 17 December 2003 - 18:35
Если считаем договор незаключенным, то принятые работы взыскиваем по договорному иску (т.к. в части этих работ он заключен ? ), а непринятые - по неосновательному. И скорее всего оба дела упадут одному судье. А не упадут - ответчик донесет, что истец путается в показаниях.
все по неосновательному, т.к. договор судя по всему не заключен, а последующая реабилитация возможна только заключением нового договора с указанием на распротстранение его действия на прошлые отношения. имхо.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
