Сообщений в теме: 66

[Tony V]

6pl

Цитата

Согласно пункту 4. Статьи 4. закона о ТЭД, при приеме груза экспедитор обязан выдать клиенту экспедиторский документ

это, очевидно, не имеет никакого значения для решения вопроса о характере договора - в ГК он поименован как консенсуальный. Любая передача имущества предполагает фиксацию такого факта, но из этого не следует реальный характер договора. Не будете же Вы утверждать, что купля-продажа по которой просиходит передача вещи, оформляемая ТОРГ-12, является реальным договором?!
На счёт целесообразности того или иного законодательного решения можно спорить. В любом случае транспортный агент, очевидно, необходим, а как его назвать - экспедитор, агент, поверенный или комиссионер - вопросы техники, хотя они и немаловажны.

Цитата

Суть в том, что Международного транспортно-экспедиторского законодательства нет, но активно формируется правовое поле такого законодательства на национальном уровне. В этом процессе принимает активное участие Международная федерация экспедиторских ассоциаций – ФИАТА, которая в 1998 г. направила в национальные ассоциации экспедиторов макет проекта закона - "Modelle FIATA" (Типовые экспедиторские правила, принятые ФИАТА. М. - РАМЭ, 1998).
Так вот, именно эта модель и легла в основу законодательства РФ о транспортной экспедиции.

это всё хорошо, только к тому моменту у нас уже вступил в силу ГК ч. 2, который решал этот вопрос иначе.

[6pl]

Tony V сказал(а) 5.08.2009 - 8:47:

это всё хорошо, только к тому моменту у нас уже вступил в силу ГК ч. 2, который решал этот вопрос иначе.

Ну, судя по тому, что В.В.Витрянский писал про Теоретический спор о консенсуальном или реальном характере договора транспортной экспедиции уже в 2002 году, ГК ч. 2 не решал его однозначно. А вот закон 87-ФЗ, я считаю, вписался очень даже органично.

Tony V сказал(а) 5.08.2009 - 8:47:

В любом случае транспортный агент, очевидно, необходим, а как его назвать - экспедитор, агент, поверенный или комиссионер - вопросы техники, хотя они и немаловажны.

Абсолютно согласен. "Табуретка" такой же полноправный и необходимый участник.
Все четыре звена важны, и никому нельзя отдать предпочтение. Нельзя потому что есть еще пятый – бабушка, которой нужны соль и спички. Забывая про бабушку, мы получаем "основной принцип отношения государства развитого социализма к своему гражданину".
Отдав предпочтение кому-либо, в конечном итоге мы получим спички по цене черной икры, а соль будем возить с мигалкой.

[Tony V]

6pl

Цитата

В.В.Витрянский писал про Теоретический спор о консенсуальном или реальном характере договора транспортной экспедиции уже в 2002 году

Вы про их совместное с Брагинским Договорное право? Так там писать можно много чего. Закон же говорит о том, что лицо "обязуется", а не "передаёт"...


Добавлено немного позже:

Цитата

Думается, что последующее изменение законодательства о договоре транспортной экспедиции нисколько не изменило признак консенсуальности данного договора. Независимо от того, каким образом экспедитор берется оказать клиенту экспедиционные услуги: непосредственно выполнить указанные услуги своими силами либо лишь организовать их выполнение, – соответствующие обязательства возникают на стороне экспедитора в силу самого факта подписания соглашения с клиентом. В равной мере сохраняется консенсуальный характер договора транспортной экспедиции и в том случае, когда экспедитор выполняет экспедиционные услуги “с вверенным ему грузом”.

[AlexJalnin]

А я забил на все эти расписки.
Столько раз уже пытался до руководства донести, что часть наших услуг, гордо именуемых ТЭО, одна большая черная дыра (ну не могу же я прямо сказать ".опа").
Сначала даже в договорах про экспедиторские расписки писал, когда и как выдаются, а потом узнал, что за все время нами не было ни одной расписки выдано, как впрочем и получено от таких же как мы "экспедиторов".
И забил....

[MyRoute]

AlexJalnin

Цитата

Сначала даже в договорах про экспедиторские расписки писал, когда и как выдаются, а потом узнал, что за все время нами не было ни одной расписки выдано, как впрочем и получено от таких же как мы "экспедиторов".

а я наоборот, последнее время во все договоры со сторонними экспедиторами сую пункты об обязательном предоставлении ЭР

[Девушка с веслом]

лично мое мнение что в случае с ЭР че-то законодатель не додумал...полностью поддреживаю выкладки Tony V относительно того, что договор ТЭД консенсуальный..и он может предусматривать фактическую передачу имущества экспедитору, а может и нет...соответственно если нет фактической передачи имущества, зачем тогда ЭР выдавать?...как можно было обозвать ЭР неотъемлемой частью договора? ... либо только если заняться словоблудием и истолковать статью 4 закона о ТЭД таким образом, что ЭР означает некое абстрактное принятие экспедитором груза к эспедированию (выполнению своих обязанностей по договору ТЭД)...типа я вам выдал расписку значит я подтвреждаю что я начал "экспедировать" груз...
а вы уважаемый 6pl, не выдирайте фразы из контекста...при таком выдирании теряется истинный смысл фраз


Добавлено немного позже:
интересно по какому пути пойдет судебная практика....например, нет ЭР и что? договор считается незаключенным? можно "поюзать" экспедитора и кинуть заплатив только фактическому исполнителю (перевозчику)?..ну соответственно и в обратную сторону экспедитор может "кидать" клиента в случае если тот попытается предъявить к нему претензию ?

[6pl]

Девушка с веслом сказал(а) 6.08.2009 - 17:47:

интересно по какому пути пойдет судебная практика....например, нет ЭР и что? договор считается незаключенным? можно "поюзать" экспедитора и кинуть заплатив только фактическому исполнителю (перевозчику)?..ну соответственно и в обратную сторону экспедитор может "кидать" клиента в случае если тот попытается предъявить к нему претензию ?

http://www.tatarstan...049649&id_ac=60

[6pl]

Про обратную сторону говорить не буду, их много, особенно любят страховщики отказывать по причине неисполнения экспедитором договора, например, тут: http://logist.ru/for...?num=1165851250


Еще раз повторю: Чтобы повелевать грузом, его нужно поиметь!


Ну и в заключении:
У меня уже лежит два письма, налорги начали копать эту тему. В обоих случаях не признают расходы по перевозке из-за того, что договор перевозки с ПБОЮЛом, а деньги отправляли на некое ООО "Сэкспедитор". В одном случае за отчетный период было перевозок приблизительно на миллион, так налорги требуют в бюджет еще половину, дескать НДС принят к зачету неправомерно, плюс штрафы и пени. Ща еще налог на прибыль пересчитают. В другом случае и перевозок было поменьше и основная их часть на РЖД пришлась, так что там копейки, но все равно неприятно.

Нравится Вам это или нет, но груз в распоряжение экспедитора нужно передать, и этому должно быть документальное подтверждение.

[Девушка с веслом]

6pl , "прекрасная" судебная практика

Цитата

У меня уже лежит два письма, налорги начали копать эту тему.

вот этого я и боялась если честно...а все из-за чего? из-за того что кто-то сильно умный назвал ЭР неотъемлемой частью договора

Добавлено немного позже:
6pl, кстати по поводу судебной практики ..не поняла кто в ТТН был указан в качестве перевозчика?..имеется в виду ссылка на решение АС РТ

Сообщение отредактировал Девушка с веслом: 07 August 2009 - 14:35

[6pl]

Девушка с веслом сказал(а) 7.08.2009 - 12:30:

6pl, кстати по поводу судебной практики ..не поняла кто в ТТН был указан в качестве перевозчика?..имеется в виду ссылка на решение АС РТ

История умалчивает, а мне неведомо.
Да и какая разница, все равно перевозчиком будет тот, кто путевой лист предъявил (п.1 ст.10 УАТиГНЭТ).

Кстати, я уже в нескольких решениях встречал фразу, что указание в ТТН третьих лиц незаконно.


Что касается того, что "кто-то сильно умный назвал ЭР неотъемлемой частью договора", то я не считаю это ошибкой.
Давно пора убрать эту "строительную" практику. Либо имеешь непрозрачные затраты но несешь полную ответственность, либо агент с обязательным "отчетом агента".
Табуретка и экспедитор это две большие разницы.

[MyRoute]

Цитата

перевозчиком будет тот, кто путевой лист предъявил

вот объясните мне, что означает слово "предъявил"? Показал и оставил у себя? я его только так понимаю. И перевозчики тоже. А мне хочется, чтобы путевой лист у меня, как грузоотправителя, оставался на руках в подтверждение принятия груза

[Tony V]

Цитата

Суд не может согласиться с доводами истца, поскольку детальный анализ
представленных истцом товарно-транспортных накладных показывает, что в них отсутств уют
какие-либо указания на то, что перевозка осуществляется именно в рамках договоров -заявок,
заключенных с ответчиком. Также в них отсутств ует и указание на то, что уполномоченное
должностное лицо ответчика приняло оказанную истцом услугу. Более того, в двух товарно-
транспортных накладных плательщиком указано иное юридическое лицо.

[6pl]

MyRoute сказал(а) 7.08.2009 - 13:27:

Цитата

перевозчиком будет тот, кто путевой лист предъявил

вот объясните мне, что означает слово "предъявил"? Показал и оставил у себя? я его только так понимаю. И перевозчики тоже. А мне хочется, чтобы путевой лист у меня, как грузоотправителя, оставался на руках в подтверждение принятия груза

Согласен.
Можно сделать так: http://logist.ru/for...=1234793382/3#3
Или просто делать копию, а водитель подписывает ее "Копия верна".

Новые правила решат этот вопрос.
Новый проект Правил перевозки грузов автомобильным транспортом тут: http://sklad-zakonov...sp/pp_ppgat.htm
Читаем, изучаем, пинаем программистов.

[MyRoute]

6pl

Цитата

  Я вот недавно на одном складе сделал процедуру контроля. Так там теперь нет никаких пропусков. На въездном КПП водитель сообщает куда едет, охранник тут же связывается и запрашивает разрешение. Если разрешение получено, то тут же сканирует Путевой лист, Св-во о регистрации ТС, ВУ и все это проверяет на соответствие и сверяет VINом. Все эти картинки привязаны к дате заезда и регистрационному номеру. При заполнении ТТН остается только выбрать этот номер. А если что-то не так, то даже на территорию не запустят.  На выезде проверяют наличие ТТН и фиксируют время выезда.

всё это чудесно, но пока не осуществимо

Цитата

Или просто делать копию, а водитель подписывает ее "Копия верна".

и что это дает? потом только водиле и можно будет претензии предъявить, когда и экспедитор и перевозчик его подставят

Цитата

Новые правила решат этот вопрос.

уже интересней

[Sur&Adj]

осподи...как же вы работаете? Не пойму о чём речь вообще идет? Болтовня какая-то...

Сообщение отредактировал Sur&Adj: 10 August 2009 - 01:17

[MyRoute]

Sur&Adj

Цитата

осподи...как же вы работаете?

это к кому было?

[Sur&Adj]

А к тем, кто доверенности выписывает перевозчику и пытается найти этому законное подтверждение.
Всё было сказано в начале темы на стр1,2 - остальное болтовня.