Сообщений в теме: 19

[Ter4ik]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Возник спор по вопросу применения ретроактивной даты договора.
В договоре в разделе срок действия договора предусмотрено, что он вступает в силу с момента подписания (допустим с 24.12.), далее, следующим пунктом стороны распространили действие договора с 01.12.
Мой коллега считает, что срок вступления в силу будет 01.12. Он полагает что первый пункт договора (про то что он вступает в силу с момента подписания) подлежит исключению, поскольку приводит к раздваиванию момента вступления в силу договора. И предлагает оставить только второй пункт, где указано что "Стороны в соответствии с п.2 ст. 425 ГК РФ пришли к соглашению распространить действие настоящего договора на отношения сторон, возникшие до его заключения, а именно с 01.12.
На мой взгляд никакого раздваивания момента вступления договора в силу нет, поскольку датой вступления договора в силу будет момент его подписания, а срок действия договора будет с 01.12 - ,,,,,,
Это, по моему разумению, прямо вытекает из ст. 425 ГК РФ.
Статья 425. Действие договора
1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.
2. Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора.
Что Вы думаете по этому поводу?

Сообщение отредактировал Ter4ik: 07 May 2009 - 14:54

[Alex001]

Полагаю, здесь вопрос исключительно кривизны формулировок. На случай "туда-суда" я бы изложил максимально подробно в договоре на какие отношения его условия распространяются с 01.12, а какие обязательства возникли с момента подписания.

[Bistrov Den]

Мой коллега считает, что срок вступления в силу будет 01.12.

Стороне не вправе изменить своим соглашением момент заключения договора. Этот момент императивно указан в п. 1 ст. 425 ГК, так что

На мой взгляд никакого раздваивания момента вступления договора в силу нет, поскольку датой вступления договора в силу будет момент его подписания, а срок действия договора будет с 01.12 - ,,,,,,

Вы правы. Однако к совету Alex001 присоединяюсь и рекомендую воспользоваться

[Ter4ik]

В продолжении темы: "Можно ли использовать ретроактивную дату в доп. соглашении к договору"?
Т.е., например, 1 июля заключить допик к договору аренды и распространить его действие на отношения сторон с 1 апреля? При этом сам договор аренды заключен, допустим, в марте.
На мой взгляд - да!
Я считаю, что доп будет по большому счету новым соглашением сторон, а следовательно новым договором.
С момента подписания допа отношения сторон по договору сохраняются в измененном виде.
По этому основанию можно признать возможным распространение действия доп соглашения на отношения возникшие до его заключения.
Какие мнения?

Сообщение отредактировал Ter4ik: 18 June 2009 - 15:11

[greeny12]

Мой коллега считает, что срок вступления в силу будет 01.12.

Стороне не вправе изменить своим соглашением момент заключения договора. Этот момент императивно указан в п. 1 ст. 425 ГК, так что

если в договоре указано, что с даты его заключения все предыдущие отношения между сторонами в отношении такого-то предмета регулируются условиями данного договора, то это не означает, что договор считается заключенным с даты возникновения отношений в отношении такого-то предмета.
Представьте ситуацию с договором, который считается заключенным с момента госрегистрации, и вопросы отпадают.

Сообщение отредактировал greeny12: 19 June 2009 - 14:57

[Shagrath]

Какие мнения?

о возможность ретроактивной оговорки в допе можно прочесть в самом ГК:

Статья 453. Последствия изменения и расторжения договора
3. В случае изменения или расторжения договора обязательства считаются измененными или прекращенными с момента заключения соглашения сторон об изменении или о расторжении договора, если иное не вытекает из соглашения или характера изменения договора

[skriaga_sv]

На мой взгляд никакого раздваивания момента вступления договора в силу нет, поскольку  датой вступления  договора в силу будет момент его подписания, а срок действия договора будет с 01.12 - ,,,,,,

если не ошибаюсь при такой ситуации не меняется ни дата заключения договора, ни срок его действия. просто напросто стороны устанавливают, что к их отношениям, возникшим до момента заключения договора, будут применяться условия такого договора. в общем и целом все :umnik:

[Капитон]

Ter4ik

Я считаю, что доп будет по большому счету новым соглашением сторон, а следовательно новым договором.

нет!
это не новый договор, у него нет самостоятельного предмета
это изменение существующего договора читать глава 29, в частности п.3 ст453 ГК

[Tony V]

позудю?

с момента подписания договор вступает в силу очень редко, в частноти тогда, когда этот момент совпадает с моментом получения акцепта.

чаще всего "клинические заявления" возникают у граждан - это они "подписывают договор задним числом", в то время как вступает он в силу с момента заключения, а предшествующие отношения могут быть только урегулированы последующим договором, да и то в той части, которая способна к такому регулированию (так, например, если "просрочка" платежа наступила ранее момента заключения договора, то пеню за просрочку, начисленную до момента вступления договора в силу, не взыскать).

это не новый договор, у него нет самостоятельного предмета
это изменение существующего договора читать глава 29, в частности п.3 ст453 ГК

не вижу существенной разницы - будет это новый догвор или старый с изменениями. Это будет тот же договор, но это будет другой договор Ретроактивность будет применяться также как и при новом договоре.

[Ter4ik]

skriaga_sv  Сегодня в 1:23 
если не ошибаюсь при такой ситуации не меняется ни дата заключения договора, ни срок его действия. просто напросто стороны устанавливают, что к их отношениям, возникшим до момента заключения договора, будут применяться условия такого договора. в общем и целом все

Вот в том что и дело, что Стороны устанавливают, что условия договора будут действовительными к отношениям, возникшим до его заключения, т.е стороны распространяют действие договора на определенный период "до договора", а все вместе и дает нам срок действия договора.
В этот период стороны исполняют обязательства по договору или хотят, чтобы "считалось", что они исполняют обязательства (как например, заключение договора страхования эксплуатации опасных производственных объектов, с применением ретроактивной даты, в силу обязательности страхования этого вида деятельности). В приведенном примере тариф рассчитывается от периода страхования, который начинает исчисляться с той даты по которую стороны распространили действие договора.

Tony V  Сегодня в 14:53  позудю?

с момента подписания договор вступает в силу очень редко, в частноти тогда, когда этот момент совпадает с моментом получения акцепта.

чаще всего "клинические заявления" возникают у граждан - это они "подписывают договор задним числом", в то время как вступает он в силу с момента заключения, а предшествующие отношения могут быть только урегулированы последующим договором, да и то в той части, которая способна к такому регулированию (так, например, если "просрочка" платежа наступила ранее момента заключения договора, то пеню за просрочку, начисленную до момента вступления договора в силу, не взыскать).

это не новый договор, у него нет самостоятельного предмета
это изменение существующего договора читать глава 29, в частности п.3 ст453 ГК

не вижу существенной разницы - будет это новый догвор или старый с изменениями. Это будет тот же договор, но это будет другой договор Ретроактивность будет применяться также как и при новом договоре.

+1

[Steel balls]

Ter4ik
Вы упомянули договор страхования... Т.е. вы полагаете, что действие договора страхования можно распространить на отношения, предшествующие его заключению?

[Tony V]

заключение договора страхования эксплуатации опасных производственных объектов, с применением ретроактивной даты, в силу обязательности страхования этого вида деятельности).

имхо, страхование неудачный пример

[Капитон]

Tony V

не вижу существенной разницы - будет это новый догвор или старый с изменениями. Это будет тот же договор, но это будет другой договор 

Жаль.
Если возникнет необходимость воспльзоваться ст450-453, Вы будете рсаторгать один раз или дважды? тот старый договор и "тот же новый"? чтобы не осталось никаких действующих договоров
Steel ball
реальные договоры не трогайте.

Чтой-то сегодя меня тянет спорить с "глазастыми". Сначала с симулянткой, теперь с Ter4ik Пятница, однако,

[skriaga_sv]

а все вместе и дает нам срок действия договора.
В этот период стороны исполняют обязательства по договору или хотят, чтобы "считалось",  что они исполняют обязательства...

ещё раз, как можно изменить дату заключения договора?!? п. 1 ст. 425 ГК "Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.", п. 2 той же ст. "Стороны вправе установить, что условия заключенного ими договора применяются к их отношениям, возникшим до заключения договора." законодатель пишет о возможности распространить условия договора на отношения сторон, возникшее до момента заключения договора, а не о возможности сторон считать договор заключенным ранее даты его подписания! по-моему, по этому поводу сарбаш писал неплохо

[Cutie]

На мой взгляд никакого раздваивания момента вступления договора в силу нет, поскольку датой вступления договора в силу будет момент его подписания, а срок действия договора будет с 01.12 - ,,,,,,
Это, по моему разумению, прямо вытекает из ст. 425 ГК РФ.

Вы правы.
Не соглашайтесь с формулировкой, предлагаемой коллегой,

"Стороны в соответствии с п.2 ст. 425 ГК РФ пришли к соглашению распространить действие настоящего договора на отношения сторон, возникшие до его заключения, а именно с 01.12.

, не исключайте первый пункт, т.к.
то всё равно поднимется вопрос: "А что же у нас является моментом заключения договора".
Во всяком случае, я всегда в случае необходимости делаю в договорах такие оговорки и считаю, что права

[Steel balls]

Капитон

реальные договоры не трогайте.

я какгбе и не трогаю)) но договор страхования не всегда реальный, да и не реальности дело

[Zubasty]

skriaga_sv

по-моему, по этому поводу сарбаш писал неплохо

А можно подробнее, где именно он об этом написал?

[skriaga_sv]

skriaga_sv

по-моему, по этому поводу сарбаш писал неплохо

А можно подробнее, где именно он об этом написал?

ну точно сарбаш :D
"Проблемы ретроактивного действия договора в арбитражной практике" - консультант Вам в помощь

[Ter4ik]

Tony V  19.06.2009 - 16:47 имхо, страхование неудачный пример

Steel ball  19.06.2009 - 16:40   Ter4ik
Вы упомянули договор страхования... Т.е. вы полагаете, что действие договора страхования можно распространить на отношения, предшествующие его заключению? 

Я не просто полагаю. Я знаю!!! Дата обратного действия договора часто применяется в страховой практике.

Источник:
Глоссарий страховых терминов, используемых при проведении страховых операций/ М.: МФК, 2008 с.288
РЕТРОАКТИВНАЯ ДАТА/ РЕТРОАКТИВНЫЙ ПЕРИОД
Условие договора страхования, в соответствии с которым страховщик несет обязательства по страховым выплатам вследствие наступления событий, имеющих признаки страхового случая, произошедших до начала срока его действия, заявление о наступлении которых предъявлено страховщику и (или) страхователю в течение данного срока. При этом указанное событие и заявление о его наступлении являются элементами одного страхового случая по договору страхования гражданской ответственности за причинение вреда другим лицам.
РЕТРОАКТИВНАЯ ДАТА
Условие договора страхования ответственности за неисполнение или ненадлежащее исполнение договора, согласно которому страховым случаем является предъявление выгодоприобретателем страхователю в период действия договора страхования претензии относительно нарушения последним заключенного между ними договора, имевшего место после указанной в договоре страхования даты до начала срока страхования.

А вот и пример

Одна из особенностей страхования профессиональной ответственности состоит в возможности значительного разрыва во времени между датами совершения события, явившегося причиной нанесения ущерба третьему лицу, и предъявления претензии пострадавшим страхователю (застрахованному лицу) о возмещении убытков. В связи с этим в договор вносятся специальные положения о действии ответственности страховщика во времени.
По договору страхования убытки покрываться могут в случаях, если и период его действия:
-    страховщику предъявлена претензия по возмещению убытков (принцип заявленной претензии);
■    появилась причина для возникновения убытков, т.е. произошло событие, приведшее к убыткам третьих лиц (принцип каузальности);
■    у третьего лица возникли убытки (принцип возникновения).
При использовании принципа заявленной претензии страховщик отвечает только за убытки, требования о возмещении которых поступили к нему от страхователя (застрахованного лица) во время действия договора страхования, независимо от даты совершения события, явившегося причиной нанесения ущерба третьему лицу. В этом случае страховщик будет нести ответственность и за убытки, связанные с событиями, имевшими место до заключения договора страхования, а страховщик будет иметь гарантию того, что после окончания срока действия договора страхования страхователь (застрахованное лицо) не предъявит ему новых требований о возмещении ущерба.
При таком варианте обычно предусматривается, что ответственность страховщика за убытки, нанесенные третьим лицам событиями, имевшими место до вступления в силу договора страхования, возникает только в случае, если страхователю (застрахованному лицу) к моменту заключения договора ничего не было и не должно было быть известно о возможности предъявления к нему претензий со стороны третьих лиц. Кроме того, возможно и ограничение сроков ответственности страховщика путем введения понятия «ретроактивная дата». В случае введения такой оговорки страховщик несет ответственность только по требованиям о возмещении убытков (поступившим к нему в период действия договора страхования), причиной возникновения которых стали события, произошедшие позднее оговоренной ретроактивной даты.

Сообщение отредактировал Ter4ik: 23 June 2009 - 08:58

[Vinido]

"Проблемы ретроактивного действия договора в арбитражной практике"

Толково изложено, но не все. Вот про сроки, которые являются предметом договор (например, подряда) они ничего не написал.
Например, договор подряда "корректируется" так, что в нем появился срок окончания строительства, причем, срок уже прошедший.
Ведь наличие срока - это не дань моде - это то обстоятельство, с возникновением которого возникают последствия. Т.е. мало просто констатировать сроки.
Че толку писать сегодня, что стороны ОБЯЗУЮТСЯ построить объект к 31-12-2005?
Обратите внимание на слово "обязуются" в будущем времени - ведь именно в этом суть обязательства, а не в констатации прошедших событий!
Констатация допустима в случаях зачета, новации и т.п., но не в формировании будущих обязанностей