Сообщений в теме: 473

[NEA82]

решила начать с вопросов простых....контролирующее должника лицо - ...лицо, которое имело право распоряжаться пятьюдесятью и более
процентами голосующих акций акционерного общества или более чем
половиной долей уставного капитала общества с ограниченной
(дополнительной) ответственностью... теоретически это может быть участник общества, его акционер. Как этот момент согласовывается с ГК, где указанные лица не отвечают по долгам общества???? в итоге субсидиарная ответственность КДЛ может привести к банкротству оного.
ничего не понимаю

Привлечение акционеров/участников, одобривших сделку (обсуждение в Корпоративке)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 October 2010 - 16:41

[Bistrov Den]

Как этот момент согласовывается с ГК, где указанные лица не отвечают по долгам общества????

А Вы статью 56 ГК полностью читали или частями?
"Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам."

[Steel balls]

Bistrov Den
но все-таки 56-я практически не рабочая, а вот формулировки ЗоБа имхо несколько неоднозначны

[NEA82]

Bistrov Den
Каюсь, видимо читала все-таки частями

[NEA82]

получается, что и размер ответственности КДЛ не ограничен?

[red_april]

получается, что и размер ответственности КДЛ не ограничен?

ограничен разницей между размером требований, включенных в реестр и стоимостью реализованного имущества (ст.129 З-на о б-ве)

[NEA82]

red_april
и разница эта может привести к тому, что в отношении КДЛ начнется процедура банкротства. Мило...Ничего не скажешь

[Bistrov Den]

ограничен разницей между размером требований, включенных в реестр и стоимостью реализованного имущества (ст.129 З-на о б-ве)

В связи с этим вопрос - если конкурсный управляющий не приступал к расчетам с кредиторами, можно ли говорить об их приостановлении?
И каким образом должна определяться недостаточноть имущества - если в наличии есть непроданное имущество (например, продукция на 1 руб. или дебиторская задолженность) это значит, что признака недостаточности нет?

[red_april]

ограничен разницей между размером требований, включенных в реестр и стоимостью реализованного имущества (ст.129 З-на о б-ве)

В связи с этим вопрос - если конкурсный управляющий не приступал к расчетам с кредиторами, можно ли говорить об их приостановлении?
И каким образом должна определяться недостаточноть имущества - если в наличии есть непроданное имущество (например, продукция на 1 руб. или дебиторская задолженность) это значит, что признака недостаточности нет?

не совсем понятно - "если не конкурсный управляющий не приступал к расчетам с кредиторами, можно ли говорить об их приостановлении?" приостановаитть можно что-либо, уже начатое, а если и не начинал???
Полагаю, здесь математика такая: Если есть еще нереализованное имущество, его надо либо реализовать, либо списать. Расчеты с кредиторами призводятся пропорционально их требованиям. Т.е 100% деньги от реализации - внеочередные и текущие = средства для расчетов. Сумма требований - 100%, отдельное требований Х%. далее простая пропорция относительно конкретного требования. Тогда, в части требований, оставшихся неудовлетворенными, в сумме, и определяется размер субсидиарной ответственности.
Признак недостаточности можно определить исходя из определения чистых активов, т.е. как разницу между всеми активами и всей кредиторкой. если величина отрицательна, след-но - недостаточность.

[Bistrov Den]

не совсем понятно - "если не конкурсный управляющий не приступал к расчетам с кредиторами, можно ли говорить об их приостановлении?" приостановаитть можно что-либо, уже начатое, а если и не начинал???

Именно это я и имел в виду

его надо либо реализовать

С этим понятно

либо списать

А вот такой способо отчуждения закон о банкротстве как-то не предусмотрел Или речь о фактически отсутствующем имуществе и "списании" в бухгалтерском смысле?

Расчеты с кредиторами призводятся пропорционально их требованиям. Т.е 100% деньги от реализации - внеочередные и текущие = средства для расчетов. Сумма требований - 100%, отдельное требований Х%. далее простая пропорция относительно конкретного требования. Тогда, в части требований, оставшихся неудовлетворенными, в сумме, и определяется размер субсидиарной ответственности.

С формулой более-менее понятно. А вот с моментом приостановления

Признак недостаточности можно определить исходя из определения чистых активов, т.е. как разницу между всеми активами и всей кредиторкой. если величина отрицательна, след-но - недостаточность.

Всей задолженности или включенной в реестр за вычетом уже удовлетворенных? Текущие будем учитывать, зареестровые?

Т.е. если я правильно Вас понял, конкурсный управляющий непосредственно после своего назначения вправе обратиться с заявлением о привлечении КЛД к ответственности, поскольку активов у должника меньше чем задоженности (пусть даже только реестровой). А то, что конкурсный впоследствии продаст это имущество не по балансовой, а по цене, определенной собранием/комитом кредиторов на основании независимой рыночной оценке - проблемы КЛД? Пусть потом неосновательное обогащение с должника (вырученные деньги ведь в конкурсную массу пойдут) взыскивают?

[red_april]

Списать можно не только фактически отсутствующее, но и пришедшее в негодность, амортизированное, морально устаревшее. Закону о б-ве это не противоречит. Причем списывать еще до проведения оценки. главное, в результатах инвентаризации все красиво отразить.А списывать, конечно, в соответствии с бухучетом. Мы так делали в одной процедуре, списали на очень большую сумму.

Не совсем правильно поняли. Полагаю, что инициировать привлечение к субсидиарной ответственности можно только после того, как все имущество выявлено, оценено, продано, денежные средства получены в полном объеме,израсходованы в соответствии с очередностью, в т.ч. на текущие и т.п. Вот с этого момента начинать считать. Иначе говоря, если кредиторка осталась а денег нет, можно привлекать...Есть норма, что КУ может быть продлено именно для проведения мероприятий по привлечению к субсидиарной. Думаю, вы с ней знакомы. Есть и практика, будет время, сделаю ссылку

Не уверена но есть вероятность, что зареестровые платежи ...могут пролететь...на практике не сталкивалась

[Bistrov Den]

Списать можно не только фактически отсутствующее, но и пришедшее в негодность, амортизированное, морально устаревшее. Закону о б-ве это не противоречит

Уверены? То, что все так делают, не значит, что это правильно
Отказ от права собственности (в т.ч. на "самортизирвоанное" и "морально устаревшее") это тоже сделка по отчуждению имуществом и она ЗоБом не предусмотрена. А абз. 5 п. 1 ст. 126 ЗоБ никто не отменял.

Полагаю, что инициировать привлечение к субсидиарной ответственности можно только после того, как все имущество выявлено, оценено, продано, денежные средства получены в полном объеме,израсходованы в соответствии с очередностью, в т.ч. на текущие и т.п. Вот с этого момента начинать считать.

Тогда при чем здесь чистые активы:

Признак недостаточности можно определить исходя из определения чистых активов, т.е. как разницу между всеми активами и всей кредиторкой. если величина отрицательна, след-но - недостаточность.

Если при предложенном Вами последнем варианте недостаточноть выражается в отсутствии денежных средств и иного имущества в принципе

[red_april]

Уверена!!!!!!!! не знаю. как все, я а делаю, в полном соотвествии с положениями о бух учете, который ЗоБ не отменяет. В том числе и относительно недвижимого имущества. Если следовать вашей логике, любой развалившийся гнилой сарай надо непременно оценвать и продавать. А если никто не купит, кредиторы откажутся, муниципалитет не примет??? нельзя списать, думаете??? Читайте законодательство о бух учете. Можна как списать, так и поставить на баланс, то что не числилось. Вы, видимо, имеет в виду только объекты недвижимости..Уверяю, к ним это тоже относится.Что значет, сделки по отчуждению ЗОб не предусматривает??? А продажа по-вашему, не есть отчуждение???? Чистые активы всегда причем, поскольку с экономической точки зрения, это те активы, (к которым, как известно, относят не только недвижимость и прочие ОС, но и дебиторку и деньги), которые остаются у предприятия после уплаты одномоментно всех долгов.. Учтите, что величина их в процессе деятельности предприятия всегда меняется, это не есть величина постоянная.Недостаточность выражается именно в отсутствии ликвидного имущества=активов(денег, дебиторки, недвижимости, машин, оборудования, сырья, материалов).
Bistrov Den, мне очень нравятся Ваши профессиональные суждения по многим вопросам, однако,хочу заметить, что в данном случае это большей частью демагогия. кроме ЗОБ есть еще и экономические закономерности, которые не исчезают при введении банкроства.

[Bistrov Den]

Читайте законодательство о бух учете.

Учите матчасть и читайте гражданский кодекс - все основания для прекращения права собственности описаны там и "списание" в них не входит Я в курсе, что все списывают с согласия кредиторов (сами так делаем), но в случае, если крендитор заартачиться и будет бороться до конца, есть все шансы налететь на дисквалификацию, например, или возмещение убытков

Что значет, сделки по отчуждению ЗОб не предусматривает???

Это значит, что ЗоБ не позволяет конкурснуму управляющему отказываться от права собственности на принадлежащее должнику имущество. По Вашей логике, конкурсный вообще может отказаться от любого имущества (ликвидного, неликвидного) и ему за это ничего не будет

Bistrov Den, мне очень нравятся Ваши профессиональные суждения по многим вопросам, однако,хочу заметить, что в данном случае это большей частью демагогия. кроме ЗОБ есть еще и экономические закономерности, которые не исчезают при введении банкроства.

Это не демагогия, а понимание рисков "обычной хозяйственной деятельности". То, что позволено руководителю предприятия вне банкротства, конкурсный не всегда может осуществить, поскольку его полномочия ограничены ЗоБом.

Ну да ладно, мы отвлеклись от темы осуждения, предлагаю к ней вернуться.

[red_april]

Вы, видимо, под имуществом понимаете только недвижимость, право на которую зарегистрировано в юстиции. Тем не менее, станки списать можно? Можно. Это имущество? Имущество. дебиторка??? тоже самое. Материалы и запасы? Аналогочно. Право собстенности на них прекращается? Да. Что касается недвижимости...Про матчасть - грубовато...знаю я ее.Тем не менее, всегда прислушиваюсь к мнению молодых и рьяных, потому только что внимательно перечла

Итак:
ГК РФ Статья 235. Основания прекращения права собственности

1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

Постановление ФАС ЗСО от 25 марта 2009 г. N Ф04-1581/2009(2575-А27-14)

"Работы по демонтажу основных средств (горных выработок) в связи с их списанием (ликвидацией) не связаны ни с производством, ни с реализацией; в результате проведения названных работ произошло уничтожение имущества, право собственности заявителя на это имущество прекратилось в соответствии с пунктом 1 статьи 235 Гражданского кодекса Российской Федерации"
Не спорю, ГК первичен, а вот Законодательство о бух уч. существует дял того, чтобы правилбьно оформить все хоз операции. Согласна, в случае КП риски существуют, вот для этого инадо все списание приводить в соотвествие с закон-м о бух учете. МОжно отказаться от права на любое имущество и если грамотно оформить, ничего не будет. Другой разговор, что списанное имущество, особенно недвижимость, надо утилизировать или продавать как стройматериалы



Добавлено немного позже:

Ну да ладно, мы отвлеклись от темы осуждения, предлагаю к ней вернуться.

Вернемся к теме... размер субсидиарной отвественности ограничен, как мы установили. А вот привлечь к ней (ответственности) можно только после того, как все работы по формированию конкурсной массы и ее распределению выполнены. Именно по той причине, что до этого момента установить величину ответственности невозможно, потому как
Статья 129 ЗоБ
5. При наличии оснований, установленных федеральным законом, конкурсный управляющий предъявляет требования к третьим лицам, которые в соответствии с федеральным законом несут субсидиарную ответственность по обязательствам должника в связи с доведением его до банкротства.
Размер ответственности лиц, привлекаемых к субсидиарной ответственности в соответствии с настоящим пунктом, определяется, исходя из разницы между размером требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, и денежными средствами, вырученными от продажи имущества должника или замещения активов организации - должника.
Постановление Пленума ВАС от 15 декабря 2004 г. N 29
7. Согласно пункту 4 статьи 10 Закона о банкротстве субсидиарная ответственность указанных в данной норме лиц по обязательствам должника может быть возложена на них при недостаточности имущества должника и ее размер определяется исходя из разницы между размером требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, и денежными средствами, вырученными от продажи имущества должника или замещения активов организации должника (пункт 5 статьи 129 Закона).
Иски конкурсных управляющих о привлечении этих лиц к ответственности рассматриваются судами по установленной процессуальным законодательством подведомственности. Предъявление такого иска может служить основанием для отложения рассмотрения вопроса о завершении конкурсного производства (статьи 147, 149 Закона).

У меня был опыт привлечения к субсидиарной по старому закону. расчет делали именно так:по завершении всех работ, через 2 года, все, что непогашено в реестре -конкурсная масса

[Bistrov Den]

Вы, видимо, под имуществом понимаете только недвижимость, право на которую зарегистрировано в юстиции.

Вроде бы не давал повода столь низко оценивать мои профессиональные качества

ГК РФ Статья 235. Основания прекращения права собственности
1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.

Все правильно. Чтобы списать, нужно соответствующее гражданско-правовое основание (гибель, отчуждение, отказ собственника). Признать уничтоженным имущество можно далеко не всегда. Тот же факт, что имущество неликвидно и не продается (станки, например), еще не дает управляющему права от него отказываться. Да и далеко не очевидно, что конкурсный, вправе, например, разобрать вполне пригодное для использования сооружение, на стройматериалы.

МОжно отказаться от права на любое имущество и если грамотно оформить, ничего не будет.

Вопрос не в том, как оформить, а правомерен ли такой отказ в принципе. Я считаю, что нет, т.к. отказ - это сделка и ЗоБом она не предусмотрена

Размер ответственности лиц, привлекаемых к субсидиарной ответственности в соответствии с настоящим пунктом, определяется, исходя из разницы между размером требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, и денежными средствами, вырученными от продажи имущества должника или замещения активов организации - должника.

Как раз этот абзац исключен обсуждаемым законом :
8) в статье 129:
в) в пункте 5:
в абзаце первом слова "в связи с доведением его до банкротства" исключить;
абзац второй признать утратившим силу;


И оптять-таки, вы утверждали, что для признак недостаточности имущества (а это и есть момент для привлечения КДЛ к ответственности)

можно определить исходя из определения чистых активов, т.е. как разницу между всеми активами и всей кредиторкой. если величина отрицательна, след-но - недостаточность.

А раз так, то зачем ждать продажи всего имущества?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 18 May 2009 - 03:18

[Bistrov Den]

Еще немного о моменте привлечения к судсидиарной ответственности - согласно пункту 4 статьи 10 Закона о банкротстве КДЛ несут ответственность с момента приостановления не любых расчетов кредиторов, а только по:
- текущим обязательствам при недостаточности имущества, составляющего конкурсную массу;
- требованиям о возмещении вреда, причиненного имущественным правам кредиторов в результате исполнения указания КДЛ.

Если с первым все более-менее понятно, то со вторым возникает вопрос - какой суд и в каком порядке определяет факт причинения вреда и его размер? Должны ли данные требования быть включенными в реестр требований кредиторов или подразумевается, что они текущие (поскольку возникли в банкротстве)?


В пользу того, что вред должен взыскиваться сначала с должника говорит и следущая фраза: "Арбитражный суд вправе уменьшить размер ответственности контролирующего должника лица, если будет установлено, что размер вреда... существенно меньше размера требований, подлежащих удовлетворению за счет контролирующего должника лица, привлеченного к субсидиарной ответственности по обязательствам должника".
То есть требования о возмещении вреда, причиненного в результате указаний КДЛ и требования о привлечении к судбсидиарной ответственности КДЛ - разные вещи. Следовательно, второе не может быть заявлено, если не удовлетворено первое

Совершенно неясно, как устанавливать факт причинения вреда с учетом дефиниции, данной в статье 2 ЗоБ - уменьшение стоимости или размера имущества должника и (или) увеличение размера имущественных требований к должнику, а также иные последствия совершенных должником сделок или юридически значимых действий, приводящие к полной или частичной утрате возможности кредиторов получить удовлетворение своих требований по обязательствам должника за счет его имущества.
Непонятно также, как можно установить размер такого вреда (именно вреда, а не субсидиарной ответственности КДЛ).

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 18 May 2009 - 20:12

[Steel balls]

А только мне кажется, что ФЗ "О банкротстве" более расширетельно подходит к субсидиарной ответственности КДЛ.
Ведь по сути ГК Говорит о лицах, которые имеют право давать обязательные указания для юр. лица, а ФЗ "О банкротстве" прямо указывает, что такими лицами могут быть те лица, которые имели право распоряжаться пятьюдесятью и более процентами голосующих акций акционерного общества или более чем половиной долей уставного капитала общества с ограниченной (дополнительной) ответственностью.

Или все-таки, мало владеть более 50% акций (долей) нужно еще все-таки иметь право давать обязательные указания?

[Bistrov Den]

Или все-таки, мало владеть более 50% акций (долей) нужно еще все-таки иметь право давать обязательные указания?

"Контролирующее должника лицо - лицо, имеющее либо имевшее в течение менее чем два года до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом право давать обязательные для исполнения должником указания или возможность иным образом определять действия должника, в том числе путем принуждения руководителя или членов органов управления должника либо оказания определяющего влияния на руководителя или членов органов управления должника иным образом (в частности, контролирующим должника лицом могут быть признаны члены ликвидационной комиссии, лицо, которое в силу полномочия, основанного на доверенности, нормативном правовом акте, специального полномочия могло совершать сделки от имени должника, лицо, которое имело право распоряжаться пятьюдесятью и более процентами голосующих акций акционерного общества или более чем половиной долей уставного капитала общества с ограниченной (дополнительной) ответственностью)"

Так что определение КДЛ вполне вписывается в рамки, очерченные ГК, посокльку опредляющим критерием является возможность определять действия должника

[red_april]

Или все-таки, мало владеть более 50% акций (долей) нужно еще все-таки иметь право давать обязательные указания?

"Контролирующее должника лицо - лицо, имеющее либо имевшее в течение менее чем два года до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом право давать обязательные для исполнения должником указания или возможность иным образом определять действия должника, в том числе путем принуждения руководителя или членов органов управления должника либо оказания определяющего влияния на руководителя или членов органов управления должника иным образом (в частности, контролирующим должника лицом могут быть признаны члены ликвидационной комиссии, лицо, которое в силу полномочия, основанного на доверенности, нормативном правовом акте, специального полномочия могло совершать сделки от имени должника, лицо, которое имело право распоряжаться пятьюдесятью и более процентами голосующих акций акционерного общества или более чем половиной долей уставного капитала общества с ограниченной (дополнительной) ответственностью)"

Так что определение КДЛ вполне вписывается в рамки, очерченные ГК, посокльку опредляющим критерием является возможность определять действия должника

Ах, жаль, что раньше эти изменения не вышли. Как красиво бы было в отношении субсидиарной ответственности КДЛ для МУПа в сфере ЖКХ. Вот там перечень лиц, попадающих под определение КДЛ, очень широк.А по старому з-ну у меня было по принципу "видит око, да зуб неймет"

[Bistrov Den]

Кстати по поводу субсидиарной ответственности КДЛ - только у меня создалось впечатление, что оно не совпадает с понятием субсидирки из статьи 399 ГК: "До предъявления требований к лицу, которое в соответствии с законом, иными правовыми актами или условиями обязательства несет ответственность дополнительно к ответственности другого лица, являющегося основным должником (субсидиарную ответственность), кредитор должен предъявить требование к основному должнику.
Если основной должник отказался удовлетворить требование кредитора или кредитор не получил от него в разумный срок ответ на предъявленное требование, это требование может быть предъявлено лицу, несущему субсидиарную ответственность"?

Т.е. по 399 ГК кредитор должен сначала должен обратиться к основному должнику, а если тот не исполнил обязательство - опять же кредитор должен обратиться к субсидиарному должнику.

А по п. 4 ст. 10 ЗоБ основным-то должником является общество (по обязательству из причинения вреда имущественным интересам кредиторов ), но почему-то потом происходит чудесная трансформация и вместо кредитора с заявлением о судсидиарной ответственности КДЛ обращается само же общество в лице управляющего (а не кредитор!), которому и вред-то не был причинен. При такой схеме речь скорее должна идти о регрессе, а не субсидиарной ответственности

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 19 May 2009 - 17:02

[Steel balls]

Bistrov Den

Кстати по поводу субсидиарной ответственности КДЛ - только у меня создалось впечатление, что оно не совпадает с понятием субсидирки из статьи 399 ГК:

ну да, верно подмечено.
Видимо такова специфика банкротства. КДЛ ведь привлекается к ответственности все же по обязательствам кредиторов, пускай и управляющим, который действует в т.ч. и в интересах кредиторов, и в соответствии с ЗоБом является самостоятельным субъектом правоотношений.

Так что определение КДЛ вполне вписывается в рамки, очерченные ГК, посокльку опредляющим критерием является возможность определять действия должника

ну все же ГК не ставит знак равенства между КДЛ и владельцем 50 и более процентов долей
а судебная практика, насколько мне известно, исходит из того (или я не прав?), что владение контрольным пакетом акций (долей) не является доказательством того, что у лица существует право давать обязательные указания, а ЗоБ по сути автоматически распространил субсидиарную ответственность и на таких лиц.


Добавлено немного позже:

. При такой схеме речь скорее должна идти о регрессе, а не субсидиарной ответственности

ну все же для регресса должник должен сам чего-то возместить, а он в лице управляющего как раз и привлекает КДЛ, т.к. своих активов недостаточно.

[Bistrov Den]

КДЛ ведь привлекается к ответственности все же по обязательствам кредиторов, пускай и управляющим, который действует в т.ч. и в интересах кредиторов, и в соответствии с ЗоБом является самостоятельным субъектом правоотношений

Является - в наблюдении. А в конурсном производстве становится руководителем и в рамках статьи 10 ЗоБ он обращается от имени должника (как руководитель), а вырученные деньги поступают в конкурсную массу.
Кредиторы обладают собственной право- и дееспособностью, а данная норма фактически ограничивает их право самостоятельно взыскивать причиненный им вред.
Мне, в общем-то понятно, почему законодатель не стал использовать конструкцию регресса - тогда пришлось бы сначала дожидаться, пока кредиторы взыщут сумму с должника, а потом только можно было бы обращаться к КДЛ. А обсуждаемый закон, по крайней мере на первый взгляд, вводит презумпцию причинения вреда кредиторам в случае банкротства и сразу дает право управляющему взыскивать с КДЛ определенные суммы.
В любом случае, что для регресса, что для субсидиарки, управляющему придется доказать:
- существование обязательства должника по возмещению вреда, причиненного имущественным интересам кредиторов;
- размер этого обязательства (совершенно не представляю, как это сделать);
- приостановление платежей по нему

ну все же ГК не ставит знак равенства между КДЛ и владельцем 50 и более процентов долей

Так и ЗоБ не ставит - такой владелец МОЖЕТ БЫТЬ признан КДЛ. Т.е. суд может и не признать его таковым, если он не влиял на принятие решений (например, в ООО это вполне возможно, когда уставом установлен особый порядок принятия решений).

[Steel balls]

Bistrov Den

существование обязательства должника по возмещению вреда, причиненного имущественным интересам кредиторов;

а это что вообще за обязательства такие?

Так и ЗоБ не ставит - такой владелец МОЖЕТ БЫТЬ признан КДЛ.

Ну тогда не обязательно было делать такое уточнение, имхо. А так практика легко может пойти по пути, когда владение 50% долей будет достаточным для признания КДЛ и субс. ответственности.

[Bistrov Den]

А так практика легко может пойти по пути

Для того, чтобы она не пошла этим путем, мы здесь и сидим

существование обязательства должника по возмещению вреда, причиненного имущественным интересам кредиторов;

а это что вообще за обязательства такие?

Ну раз есть причиненный вред (определение дано в статье 2 ЗоБ), то должно быть и обязательство по его возмещению. Разве нет?