Сообщений в теме: 134

[Smertch]

Глава про неосновательное обогащение понравилась.

речь идет о главе в книге "Практика применения Гражданского кодекса РФ части второй" (прим. пана тыквы)

[IAY]

Smertch ,

Да, глава 60 написано очень хорошо и полно. Для себя я отметил два момента:

1) Я так и не понял в чем различие виндикационного иска и возврата НО в натуре. (Впрочем я и раньше не мог этого понять )

2) ИМХО, не верно толковать слова "неосновательного денежного обогащения" в ст. 1107 как наличие денежного обязательства по вовзрату НО. ИМХО, эти слова следует понимать буквально: неосновательное приобретение денежных средств.

Игорь

[Smertch]

поскольку я читал главу в порядке подгоовки к процессу, меня интересовали только некоторые вопросы (в частности, практика применения п.4 ст.1109)

[IAY]

Smertch ,

ИМХО и в п.4 ст.1109 один вопрос для меня остался не ясен. Применяется ли этот пункт если НО выражается в неосновательном пользовании услугами (п.2 ст.1105)?

Игорь

[Smertch]

у меня на самом деле ситуация судебная
ну как всегда: собственник-арендатор-субарендатор
договоры аренды и субаренды не зарегистрированы
арендатор поссорился с субарендатором, требует с него неосновательное обогащение
в ответ субарендатор, за которого я, требует вернуть то, что было заплачено за пользование ранее, аргументируя тем, что да, было обогащение, но не за счет арендатора, а за счет собственника, соответственно, арендатор сам неосновательно обогатился, а, типа, собственнику мы согласны сами заплатить (если к тому времени исковая давность не истечет )
соответственно, и вопросы у меня были:
1) как определяется, за счет кого имело место обогащение
2) как обойти п.4 ст.1109 в этом случае
и судья тут озадачила вопросом:
3) каков размер НО (мы считаем, что все, что заплатили арендатору, а судья - только разница между этим и тем, что он платил собственнику)
на первый вопрос ответ в книге довольно расплывчатый, на второй хороший, а третий не смотрел еще

[Андрей Б.]

Smertch
забавное дело, как закончится выложите пжл решение.
у нас сейчас тподобная ситуация
здание не введено в экспл.
Собственник-Арендатор-Суб.
Есть д-ры аренды. Взыскивать решили со стороны арендатора через НО. предварительное назначено.
так что ответы на вопросы актуальны.


Добавлено немного позже:
Smertch

каков размер НО (мы считаем, что все, что заплатили арендатору, а судья - только разница между этим и тем, что он платил собственнику)

а никто не считает что со стороны арендатора НО отсутсвует?

[Smertch]

Андрей Б.

а никто не считает что со стороны арендатора НО отсутсвует?

арендатор считает

[Chiko]

Smertch

ответ субарендатор, за которого я, требует вернуть то, что было заплачено за пользование ранее, аргументируя тем, что да, было обогащение, но не за счет арендатора, а за счет собственника, соответственно, арендатор сам неосновательно обогатился, а, типа, собственнику мы согласны сами заплатить (если к тому времени исковая давность не истечет

мне это не кажется правильными

[vbif]

IAY
посмотри у Вадима Анатольевича в его "Гражданское право. Общая и особенная часть"
нет сейчас под рукой
но если говорить про взыскание НО в натуре то в качестве отличия можно выделить
- субъектный состав. виндикацию всегда заявляет собственник к владельцу таковым не являющимся, чего не скажешь про кондикцию которую заявляет лицо не обладающее титулом к собственнику...
- при кондикции не "играет" добросовестность..
- виндикация возможна только индивидуально определенная вещь при кондикции напротив, индивидуально определенные вещи не могут являться объектом...
что то еще, но не помню((

[Tony V]

при кондикции напротив, индивидуально определенные вещи не могут являться объектом...

мысль интересная, но не понятная

[IAY]

vbif ,

С этими положениями я знаком. Но мне непонятно, почему нельзя индивидуальную вещь истребовать как НО?

Игорь
P.S. Я подозреваю, что и авторам обсуждаемой книги этот вопрос также не вполне ясен.

[Stone]

IAY

С этими положениями я знаком. Но мне непонятно, почему нельзя индивидуальную вещь истребовать как НО?

может быть поскольку в этом случае нет обогащения (не берем в расчет пользование незаконным владельцем) - собственник не изменился.
Соответственно родовые вещи, титул на которые определяется по владельцу, в этом смысле очевидно являются обогащением для последнего.

исключительно, имхо

[Роман Сергеич]

2 Смерч:
у меня самого дело по неосновательному обогащению и я хочу протянуть п. 4 ст. 1109.
Однако, по письму ВАси данный пункт применяется только в отношении имущества, переданного в дар...
У меня же иная ситуация (хотелось бы узнать, правильно ли я понимаю) - человек купил стройматериалы, находящиеся на закрытой стоянке. Сделка была ничтожна. А купив их, он отремонтировал саму закрытую стоянку, которая ему не передавалась, и занял ее.
Сейчас его попросили освободить стоянку. Он в ответ исковое о взыскании денег за строительные материалы и неосновательного обогащения за улучшение стоянки...
Я считаю, что здесь, согласно ГК - п. 4 ст. 1109, а конкретно - НО не возвращается в случае отсутствия обязательства у передавшего... Однако в свете мнения Васи...
Есть по данному аспекту в книге Белова какое-то мнение?
Я только вечером до книги доберусь))))

[Smertch]

xRomanx

Есть по данному аспекту в книге Белова какое-то мнение?

ээ... не помню, у меня оперативная память маленькая

[Tony V]

Stone

может быть поскольку в этом случае нет обогащения

О! Ещё одна интересная мысль. Остаётся ответить на вопрос, что же имел в виду законодатель под словом "приобрёл". Мне, вот, кажется, что ПС в силу волевых причин не может перейти к обогатившемуся неосновательно, только в силу невозможности возврата в натуре тех же самых объектов, определённых родовыми признаками. Или это неверно?

[Stone]

Tony V

Остаётся ответить на вопрос, что же имел в виду законодатель под словом "приобрёл".

из моего предыдущего высказывания следует, что под "приобрел" я понимаю собственность, а не владение

Мне, вот, кажется, что ПС в силу волевых причин не может перейти к обогатившемуся неосновательно, только в силу невозможности возврата в натуре тех же самых объектов, определённых родовыми признаками. Или это неверно?

теоретически, имхо, Вы правы....
по практически это создает проблемы....получится, что у таких вещей имеется собственник (не владелец), который никогда не сможет их вернуть, ибо нельзя доказать, что именно эти вещи ему принадлежали...

[advice]

Tony V

ПС в силу волевых причин не может перейти к обогатившемуся неосновательно

почему не может??? приобретение вещи без надлежащего правового основания приводит в возникновению незаконного владения... а для незаконного владени никто не отмеял возможность приобретения ПС по даности владения.. да и с истечением сроков на виндикацию ИМХО такой владелец становится-таки собственником


если же вести речь о родовых вещах

в силу невозможности возврата в натуре тех же самых объектов, определённых родовыми признаками

обоготивнееся оицо вполне приобретает на них право ИМХОР и именно своими волевыми действиями. Отсюда - обязанность возместить стоимость таких вещей, а не сами вещи... тут просматривается аналогия с займом - заемщик также приобретает от займодавца деньги (или иное имущество!!!) в собственность - с обязанностью (установленной договорно) вернуть равное по стоимости количество тождественных вещей, в том числе дензнаков. Отличие только в том, что при НО отсутствует договороное основание и воля "потерпевшего" не была направлена на предоставление имущества в собственность иного обогатившегося лица. Но возникает тождественная обязанность по возврату имущества той же стоимости либо денег на ту же стоимость... Все же, думаю, обязательсвто из НО, существуя само по себе, не может быть рассмотрено как "невозможность возникновения ПС" - т.е. как основание возникноения вещного отношения, тем более, что ст. 1102 ГК имея отношение к обязанности вернуть имущество, определяемое родовыми признаками, в принципе не исключает возможности возникновения ПС на обогащенную часть имущества и прекращение ПС на иную часть имущества (тождественную лишь стоимостно) у неосновательно обогатившегося. Есть конечно ст. 1104 ГК - но обязанность возвратить составляющее НО имущество в натуре применимо только в индивидуально-определенным вещам. На них ПС может вполне возникнуть у обогатившегося лица по указанным выше соображениям. Если иск о возвртае НО не будет заявлен - то с истечение сроков давности приобретатль ИМХО вправе требовать признани за ним ПС.

Кстати, ситуация со ст. 1109 ГК, когда НО не подлеит возврату.. единственным правовым последствием является приобретение ПС обогатившимся лицом

Добавлено немного позже:
Stone

у таких вещей имеется собственник (не владелец), который никогда не сможет их вернуть, ибо нельзя доказать, что именно эти вещи ему принадлежали...

но он вправе требовать прекращения ПС на часть имущесьва обогатившегося с признанием ПС на это имущества за собой

[Tony V]

Stone

нельзя доказать, что именно эти вещи ему принадлежали...

для этого имеется именно норма о возмещении стоимости неосновательного обогащения.

[advice]

Tony V

имеется именно норма о возмещении стоимости

[Tony V]

кстати в комментарии к ст. 1104 говорится о том, что необходимо вернуть то же количество вещей. Имхо, напрямую из закона это не следует. Опять же комментатор отмечает, что суды при удовлетворении иска исходят из того обстоятельства - имеется ли у ответчика в наличии такие вещи.

[vicktor]

А вот еще интересный казус с НО.

наследник по закону приобрел по наследству квартиру и продал ее. Однако, в последствии оказалось, что имеется завещание. Наследнику по завещанию срок на принятие наследства суд восстановил. Т.о. основание приобретения имущества у наследника по закону отпало и он должен наследнику по завещанию вернуть лишь стоимость квартиры. Сделка же к/п между наследником по закону и покупателем действительна. Почему?

[advice]

vicktor

Сделка же к/п между наследником по закону и покупателем действительна

потому что требьование о признании сделки недействительной не может применяться к добросоветсному приобретателю.

приобретения имущества у наследника по закону отпало и он должен наследнику по завещанию вернуть лишь стоимость квартиры

вернуть стоимость потому как имущество в натуре не сохранилось (во владении неосновательно обогатившеося а не как таковое, об такой обязанности приобретателя а ни кого другого говрит и закон в п. 2 ст. 1104 ГК) Иного основания для взыскания имущества либо стоимости кроме как НО закон не предусматрвиает и вряд ли предусмотрит (за ненадобностью и достаточностью конструкции кондикционных обязательств)

[Tony V]

advice

для незаконного владени никто не отмеял возможность приобретения ПС по даности владения.. да и с истечением сроков на виндикацию

- другое основание. ИМХО, на индивидуально-определённые вещи возвращается тело, а не титул, а родовые не возвращаются, а возмещается стоимость, возврат того же количества возможен по соглашению (с политической стороны не вижу препятствий для требования о возврате того же количества вещей, но такой иск каждый раз будет "натыкаться" на отсутствие вещей у ответчика).

[Stone]

Tony V

для этого имеется именно норма о возмещении стоимости неосновательного обогащения.

правильно..но это уже не виндикация....в принципе, мой "всплекс" был связан исключительно с вопросом Игоря