Сообщений в теме: 21

[Discipulus]

Вопрос чисто теоретический. Как на Ваш взгляд, доводы стороны (по убеждению суда в своей правоте) например объяснения и основание иска. это тождественные понятия или нет ? Подскажите пожалуйста. Я запутался. Ведь доводы стороны тоже не голословны и подкреплены либо нормой либо еще чем то.

[Роман Сергеич]

Нет. Основание иска - это конкретные, отраженные документально свидетельства об обстоятельствах, на которых основывается требование.

[Discipulus]

так..верно, но доводы стороны, когда она например дает объяснения по делу очень часто подкрепляются либо нормами либо указаниями на лиц которые могут дать более детальные объяснения (свидетелей) . Еще смущает один вопрос.- Доказательства это сведения о фактах, так неужели объяснения лица ..ну например истца (по иску) подкрепленные и обоснованные не являются доводами ...где грань между доводами и основанием ? Объясните пожалуйста, объясните плз как для тупого.

[vm70]

Изменение основания иска означает изменение обстоятельств, на которых истец основывает свое требование к ответчику.

ППВАС № 13 от 31.10.1996 г.
Спорно, конечно, да и по старому АПК. Хотя с тех пор в доктрине, кажется, ничего не изменилось.

Сообщение отредактировал vm70: 19 May 2009 - 17:09

[Ури]

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 24.06.2008 N 11
"О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству"

6. При определении закона и иного нормативного правового акта, которым следует руководствоваться при разрешении дела, и установлении правоотношений сторон следует иметь в виду, что они должны определяться исходя из совокупности данных: предмета и основания иска, возражений ответчика относительно иска, иных обстоятельств, имеющих юридическое значение для правильного разрешения дела.
Поскольку основанием иска являются фактические обстоятельства, то указание истцом конкретной правовой нормы в обоснование иска не является определяющим при решении судьей вопроса о том, каким законом следует руководствоваться при разрешении дела.

[Uriah]

Всунусь со своими пятью копейками: до какой степени можно расширять понятие "фактические обстоятельства"?
Например, "А" дает "Б" заем. "Б" в срок не возвращает, "А" подает иск о возврате суммы займа и процентов. "Б" в свою очередь подает иск о признании договора займа недействительным. Суд удовлетворяет иск "Б".
Теперь "А" должен просить суд о взыскании с "Б" суммы неосновательного обогащения и процентов по 395-ой.
Если предположить, что "фактические обстоятельства" в данном случае - это факт передачи денег (на основании договора займа или просто так - не важно), то тогда "А" не меняет основание иска, меняя только предмет: прося взыскать не сумму займа + проценты по договору, а сумму неосновательного обогащения + проценты по 395-ой. Всё это происходит в рамках первоначального иска.
Если предположить, что "фактические обстоятельства" - это договор займа, тогда у "А" меняется и основание, и предмет => надо подавать новый иск.

[Роман Сергеич]

на основании договора займа или просто так - не важно

почему неважно? Может, он передал их в дар. А может, и денег никаких не было, если нет документов, подтверждающих их передачу.

Предмет при истребовании займа:
1. возврат суммы займа.
2. проценты за пользование денсредствами.
Основание:
договор займа.

Предмет при возврате НО.
1. возврат НО.
2. проценты за пользование денсредствами.
основание:
передача денег без оснований к этому.

Если предположить, что "фактические обстоятельства" в данном случае - это факт передачи денег

Можно предположить или так, или так. но я думаю, что в иске в качестве основания указывался все-таки договор займа...

[Alderamin]

Uriah

Например, "А" дает "Б" заем. "Б" в срок не возвращает, "А" подает иск о возврате суммы займа и процентов. "Б" в свою очередь подает иск о признании договора займа недействительным. Суд удовлетворяет иск "Б".
Теперь "А" должен просить суд о взыскании с "Б" суммы неосновательного обогащения и процентов по 395-ой.
Если предположить, что "фактические обстоятельства" в данном случае - это факт передачи денег (на основании договора займа или просто так - не важно), то тогда "А" не меняет основание иска, меняя только предмет: прося взыскать не сумму займа + проценты по договору, а сумму неосновательного обогащения + проценты по 395-ой.

Даны были деньги по договору займа или без договора - как раз очень важно, коли Вы взялись обсуждать предмет и основание иска. И как раз основание иска в этих случаях будет различным. А вот предмет, по крайней мере, в части взыскания основной суммы, на мой взгляд, одинаковый - суть требования в обоих случаях совершенно одинаковая: взыскать денежную сумму в таком-то размере. Чем эта сумма является - суммой займа или НО - зависит исключительно от основания иска. Сами деньги в обоих случаях будут абсолютно одинаковые. Правда, взыскание процентов, неустойки судебная практика считает отдельными требованиями, в связи с чем изменение требования с взыскания суммы основного долга на взыскание процентов (или неустойки) будет рассматриваться судом как изменение предмета (в АСах это - без вариантов)... Все эти вопросы обсуждались неоднократно, есть несколько больших тем - пользуйтесь Поиском!!!

Если предположить, что "фактические обстоятельства" - это договор займа

Что значит "предположить"? Он совершенно однозначно является "фактическим обстоятельством"...

тогда у "А" меняется и основание, и предмет => надо подавать новый иск.

Вы что рассматриваете - возможные варианты развития дела, или то, что уже произошло?

xRomanx

Предмет при истребовании займа:
1. возврат суммы займа.

Предмет при возврате НО.
1. возврат НО.

А Вы способны увидеть разницу между деньгами, взысканными как сумма основного долга по договору займа, и взысканными как НО?

[Роман Сергеич]

Alderamin
Деньги не пахнут.
Ломались, тут, кажется, в процессуальном, копья на тему того, принципально ли обозначать, была ли эта сумма займа или сумма НО.
Или можно просто в иске написать "прошу вернуть деньги, выданные по договору займа" или "прошу вернуть деньги, выданные просто так".

[Девушка с веслом]

влезу пожалуй сюда, дабы не создавать новую тему...вернулась из процесса..судья требует от меня ходатайство об изменении основания...никак не могу понять зачем?..вобщем ситуация следующая..подали заявление в суд о признании незаконными 2-х решений гос органа и в этом же заявлении просили суд обязать этот гос орган совершить определенные действия...затем в процесее суд разбирательства пришли к выводу о необоснованности части заявленных требований и отказались от них...осталось в качестве предмета только 1 (одно) Решение. Также в процессе суд разбирательства подали ходатайство об УТОЧНЕНИИ предмета заявленных требований (пишу с большой буквы, т.к. считаю это именно уточнением, а не изменением предмета). Уточнение было следующего характера..ранее было - прошу признать незаконным "решение о том-то и том-то, оформленное письмом №1"..уточнили на "решение о том-то и том-то, оформленное отметкой на бумажке и письмом № 1"...Далее в процессе судебного разбирательства заявляем еще одно основание (причем старое основание также остается), что указанное решение незаконно еще и потому, что в нем приведен неверный расчет. Судья зачем-то требует ходатайство об изменении основания!!! Не могу понять Зачем?? Я же вроде не меняю основания, а добавляю еще одно. В моем понимании изменение основания - эта когда одно основание меняется на другое!..Или судья мне в следующем процессе хочет заявить, что я одновременно меняю и предмет и основание, и не принять к рассмотрению новое основание???...Кто как думает...может я за деревьями леса не вижу???

Сообщение отредактировал Девушка с веслом: 22 July 2009 - 17:04

[Роман Сергеич]

Далее в процессе судебного разбирательства заявляем еще одно основание (причем старое основание также остается), что указанное решение незаконно еще и потому, что в нем приведен неверный расчет

Это вы устно заявили? Возможно, судья хочет видеть письменную позицию.

Или судья мне в следующем процессе хочет заявить, что я одновременно меняю и предмет и основание, и не принять к рассмотрению новое основание???

Навряд ли. Предмет-то ведь не менялся. Да и основание не меняется... просто оно было расширено вами.

[Николай 2]

Просто судья тупой попался.

[Alderamin]

Девушка с веслом

судья требует от меня ходатайство об изменении основания...никак не могу понять зачем?

Изменение основания ЧЕГО??? Вы говорите:

подали заявление в суд о признании незаконными 2-х решений гос органа и в этом же заявлении просили суд обязать этот гос орган совершить определенные действия...

Вы подали исковое заявление? Дело рассматривается в порядке искового производства? Судя по всему - нет. А тогда откуда взяться предмету иска и основанию иска, если иска нет???

затем в процесее суд разбирательства пришли к выводу о необоснованности части заявленных требований и отказались от них...осталось в качестве предмета только 1 (одно) Решение. Также в процессе суд разбирательства подали ходатайство об УТОЧНЕНИИ предмета заявленных требований (пишу с большой буквы, т.к. считаю это именно уточнением, а не изменением предмета). Уточнение было следующего характера..ранее было - прошу признать незаконным "решение о том-то и том-то, оформленное письмом №1"..уточнили на "решение о том-то и том-то, оформленное отметкой на бумажке и письмом № 1"...

Ну, да - уточнение требования...

Далее в процессе судебного разбирательства заявляем еще одно основание (причем старое основание также остается), что указанное решение незаконно еще и потому, что в нем приведен неверный расчет.

Одной буквой решение не соответствует законодательству или всеми сразу - с точки зрения процесса никакого значения не имеет...

Судья зачем-то требует ходатайство об изменении основания!!! Не могу понять Зачем?? Я же вроде не меняю основания, а добавляю еще одно. В моем понимании изменение основания - эта когда одно основание меняется на другое!..

Если уж проводить аналогию с иском, то надо говорить не об "основании иска", т.е. фактических обстоятельствах, а о правовом основании. А правовые основания заявитель вправе изменять как угодно и сколько угодно...

Или судья мне в следующем процессе хочет заявить, что я одновременно меняю и предмет и основание, и не принять к рассмотрению новое основание???

Если только судья совсем не разбирается в процессе... либо неадекватен...

[Девушка с веслом]

Это вы устно заявили? Возможно, судья хочет видеть письменную позицию.

да устно...я тоже подумала что хочет видеть в письменном виде ис просила зачем нужно ходатайство...я же могу написать анпример допоплнение к заявлению..так судья настояла именнно на том, что нужно ходатайство об изменении основания..
Alderamin, вы меня обнадежили...я тоже считаю что основание у меня не менялось а рсширилось просто правовое обоснование, но навтсречу судье пойду..подготовила ходатайство...обозвала его ходатайством об УТОЧНЕНИИ основания заявленных требований ...понимаю что это бред, но спорить с судье не хочу.. а насчет

Вы подали исковое заявление? Дело рассматривается в порядке искового производства? Судя по всему - нет. А тогда откуда взяться предмету иска и основанию иска, если иска нет???

да мы подавали заявление в порядке гл. 24 АПК, а в ст. 189 АПК сказано, что дела, возникающие из административных и публичных правоотношений рассматриваются по правилам искового производства...видимо на основании этой нормой при рассмотрении дел в пордяке гл. 24 АПК есть возможность воспользоватся положениями ст. 49 АПК...ну конешно здесь не предмет и основание иска,а предмет и основание заявленных тербований (как-то так наверно)


Добавлено немного позже:
кстати заседание сегодня ...отпишусь потом чем данная ситуация закончилась

[Девушка с веслом]

вобщем все закончилось нормально...судья согласилась таки, что предмет мы не меняем, а просто уточняем...а вот основания меняем...почему??? для меня так и осталось загадкой

[Роман Сергеич]

Девушка с веслом
есть мнение, что уточнение основания является изменением...

В Арбитражном процессе за 2008 была статья Трещевой:

Не менее сложной в теории и практической судебной деятельности является проблема изменения основания иска. На наш взгляд, высказанные различными учеными мнения по вопросу о том, что же представляет собой изменение основания иска, так или иначе приводят к однозначному выводу: изменение основания иска - это замена фактов, указанных истцом первоначально в обоснование своих требований, новыми фактами либо приведение дополнительных фактов; возможно также исключение некоторых фактов из числа ранее указанных. Ссылка на новые или дополнительные доказательства не является изменением основания иска

На наш взгляд, изменение основания иска возможно не только в форме замены одного основания другим в случаях, когда закон связывает возникновение, изменение или прекращение субъективного права с различными составами юридических фактов (альтернативные основания иска), но и в форме уточнения, которое может выражаться в дополнении или изъятии фактов основания. Эти формы могут "пересекаться", переплетаться между собой. Так, не надеясь доказать существование договора с ответчиком, истец может изъять из основания иска прежде указанные им факты и заменить их другими, доказывая свое право на возмещение вреда неправомерностью действий ответчика.

Но тогда я запутался немного - приведение новых фактов это изменение основания, а ссылка на дополнительные доказательства - не изменение.
А факт чего-то разве не может являться доказательством?
Но относительно ващего случая мне кажется, изменения основания нет. Судья загнался немного. Бывает)

[Девушка с веслом]

Но тогда я запутался немного - приведение новых фактов это изменение основания, а ссылка на дополнительные доказательства - не изменение.
А факт чего-то разве не может являться доказательством?

я в этой части тоже запуталась как и вы.. ...
подниму тему в связи со следующим вопросом. В АС г. Москвы столкнулась со следующей ситуацией. Например, обжалуется в порядке гл. 24 АПК требование гос органа ( например, налогового / таможенного органа) об уплате определенных платежей. Требование было выставлено в связи с допущенными заявителем нарушениями. Одновременно с заявлением в суд подается ходатайство об обеспечении заявленных требований. Суд отказывает в удовлетворении ходатайства. Соответственно гос орган в связи с неуплатой по требованию переходит к процедуре принудительно взыскания, принимает соответствующее решение о бесспорном взыскании и выставляет инкассу в банк. Судебный процесс в первой инстанции по требованию об уплате не завершен. Заявитель решает изменить предмет заявленных требований и добавить к нему еще и решение гос органа о бесспорном взыскании. Так вот суд считает, что добавление нового требования - это одновременное изменение и предмета и основания. Как мне кажется такая позиция несколько ошибочна. В определенных обстоятельствах возможно это и так. Например, когда взыскивалась задолженность по договору, а потом решили еще и % по 395 ГК добавить. Очевидно, что основания разные. Но в описанной мною ранее ситуации по моему мнению основания не меняются. Основанием является - допущенные заявителем нарушения, повлекшие недоплату платежей в бюджет. Либо я ошибаюсь? Возможно суд исходит из того, что по решению о бесспорном взыскании основанием является не допущенные заявителем нарушения, а неуплата в добровольном порядке по требованию об уплате? С другой стороны даже если это и так, то как же тогда принцип процессуальной экономии? нафига разводить нескольколько процессов, чтобы потом их все равно объединять, либо один приостанавливать, до вынесения решения по другому? У какого какие мнения? Может я опять загналась и не замечаю очевидных вещей? Сразу скажу что, с такой позиций (новое требование - автоматически изменение и предмета и основания) столконулась только в АС г. Москвы...в других АСах спокойно добавляла новое требование, в частности в такой ситуации как была мною описана выше.

[Роман Сергеич]

допущенные заявителем нарушения, повлекшие недоплату платежей в бюджет

Это было основание для вынесения решения органом.
Основания, обосновывающие предмет требования - это вынесение незаконного решения об уплате.
решение о бесспорном списании - основанием также является решение об уплате денсредств в бюджет.
таким образом, мне кажется, что предмет поменялся, добавлено новое требование, однако обосновываются они на том, что решение об уплате является незаконным.
Немного запутанно, наверное, ответил

[Девушка с веслом]

Немного запутанно, наверное, ответил 

ага ...но насколько я вас поняла, то вы тоже как и я НЕ считаете, что добавление нового требования автоматически означает одновременное изменение предмета и основания...в некоторых ситауциях действительно это так, а в некоторых все-таки добавление нового требования - это просто изменение предмета (что допускается)....я у многих юристов спрашивала и все приходят к такому выводу, вот мне и не понятно ПОЧЕМУ АС г.Москвы так не думает...судьи не хотят заморачиваться и устанавливать что есть основание...или что?

[regus]

Если основанием иска являются фактические обстоятельства, то добавление в апелляционной жалобе ссылок не недобросовестность приобретателя (с попыткой доказать недобросовестность разными фактами) является ли изменением основания иска?

[Alderamin]

Если основанием иска являются фактические обстоятельства, то добавление в апелляционной жалобе ссылок не недобросовестность приобретателя (с попыткой доказать недобросовестность разными фактами) является ли изменением основания иска?

Нет.