Сообщений в теме: 42

[Darek]

Господа Юристы, помогите в решении такой проблемы.
Согласно "Правилам перевозки грузов ж/д транспортом": Перечень лиц представителей перевозчика, уполномоченных совершать определенные действия (оформление актов, прием/выдача грузов), устанавливается перевозчиком.
Как я понимаю имеется ввиду Приказ ОАО "РЖД" от 12.01.06 № 2 "Об утверждении перечня уполномоченных представителей..." (в ред. от 04.09.07 № 112).
Вопрос:
На основании чего Владелец ж/д пути необщего пользования вправе требовать от Перевозчика документального подтверждения полномочий его работников, выполняющих соответв. действия (доверенности, поименного списка работников)?
От нас перевозчик требует доверенности на каждого нашего работника, а встречное требование игнорирует (говорит, что не обязан).

[IFB]

Darek

Ну Вы можете конечно бодаться с РЖД, исходя, из общих принципов гражданского права, но ИМХО это Вам себе дороже выйдет. Я еще пока ни разу не сталкивался с тем, чтобы РЖД заявило что груз был принят неуполномоченным лицом в связи с чем они не несут ответственности.

[Tony V]

Darek
1) полномочия могут следовать из обстановки (174 ГК)
2) письма писать пробовали в дорогу?

[Darek]

Цитата

1) полномочия могут следовать из обстановки (174 ГК)

Раньше так и было.
Теперь перевозчик требует доверенности на наших работников даже если организация сама является грузополучателем. Однако в отношении полномочий своих работников перевозчик ссылается на инструкции.
А договорится пытались и писали, а толку...

Цитата

Я еще пока ни разу не сталкивался с тем, чтобы РЖД заявило что груз был принят неуполномоченным лицом в связи с чем они не несут ответственности.

А они по просту откажут в выдаче груза, не подпишут акты и т.д.

Может ч/з суд попробовать, с ссылкой на п.1 ст.182 ГК?

[Tony V]

Цитата

Раньше так и было.

я вам про железнодорожников, а не про грузополучателей говорю

Цитата

А они по просту откажут в выдаче груза, не подпишут акты и т.д.

у вас такое было?

[Darek]

Tony V
то, что груз не выдавали не было. Мы сами в этом не заинтересованы, поэтому стараемся выполнять их "пожелания".
а что касается доверенностей: мы со своей стороны представили,
Но нам принципиально истребовать их и с дороги. Нужно весомое основание...

[Tony V]

Darek
придумайте элегантный кидок - они сами вам доверку принесут

[Darek]

Tony V
если бы была хоть одна идея, я б за помощью не обращалась. Какие варианты не прокручивала, мы все равно в убытке, будь то отказ от получения/сдачи груза неуполномоченому лицу дороги, не подписание к-л актов и т.д. и т.п.
Кроме того нашла практику, где дорога возмещала убытки грузополучателю, всвязи с выдачей груза неуполномоченному лицу (без доверенности). Теперь они перестраховываются. Неужели нет вариантов...

[Tony V]

Darek
сделайте одну отправку дешовеньку, а как только не будет доверки - штраф по 94.
А если будет акт какой, например простой или задержка при погрузке/выгрузке - так и того проще.

[Darek]

Tony V
Спасибо. Но вряд ли это реально...
Банальный пример, вернее виртуальная ситуация:
мы подаем заявку на перевозку груза.
Дорога подает вагоны под погрузку. Выяснчется, что у приемосдатчика станции нет доверенности на прием груза. Соответственно мы отказываемся сдавать на перевозку груз неуполномоченному лицу. Дорога предъевляет нам штраф по 94 УЖТ (за невыполнение принятой заявки). А мы оспаривать в суд и что? Вероятность проигрыша 99,9%. Да и не та ситуация, чтобы в контры с дорогой идти.
Я просто надеялась, что у кого-то была ситуация и есть варианты, как обосновать дороге:
либо они не требуют доверенностей на наших работников, либо аналогично представляют на своих.

[Tony V]

Darek

Цитата

Дорога предъевляет нам штраф по 94 УЖТ (за невыполнение принятой заявки). А мы оспаривать в суд и что? Вероятность проигрыша 99,9%.

Предъявите штраф дороге первыми.
С чего такой пессимизм?

Цитата

Я просто надеялась, что у кого-то была ситуация и есть варианты, как обосновать дороге

а как можно обсновать что-то тому, кто вовсе не желает слушать?

[Darek]

Цитата

С чего такой пессимизм?

печальный опыт.
судится с железкой, что об стену... ну понял вобщем.
если АСы 1 инсты, хоть как то смотрят на обстоятельства, то ФАСы жесть как пролоббированны, да и законы красиво написаны.
В принципе я с одной стороны согласна, что спокойнее когда есть док, который подтверждает полномочия. Но не когда это в одностороннем порядке.

Цитата

а как можно обсновать что-то тому, кто вовсе не желает слушать?

Одно слово - монополисты

[-- Лео --]

Darek сказал(а) 4.06.2009 - 15:46:

судится с железкой, что об стену... ну понял вобщем.
если АСы 1 инсты, хоть как то смотрят на обстоятельства, то ФАСы жесть как пролоббированны, да и законы красиво написаны.

Весьма спорное утверждение. РЖД проигрывает суды со свистом когда изначально не право в своих претензиях. А такое случается весьма часто по причине халатного отношения работников РЖД к оформлению документации и иска в целом. Вот, к примеру, сейчас сужусь по делу, в котором дорога выкатывает претензии по штрафу за простой вагонов под погрузкой. Утверждает, что вагоны поданы 17-го и отправлены 24-го. При этом в деле фигурирует транспортная накладная от 21-го. Плюс памятка приемо-сдатчика от 24-го с приложением акта общей формы, оформленного спустя месяц после отправки вагонов, мол представитель грузоотправителя отказался от подписи. Но ведь так не бывает чтоб дорога приняла вагоны к перевозке 21-го без оформления памятки. Подачу вагонов 17-го дорога тоже доказать не может, мол нет документов. Вот как такое дело попало в суд? Неужели юрист, писавший иск, не удосужился проверить документы? Естественно, что дело разваливается в арбитраже. А вы говорите мол у РЖД все куплено в первой инстанции ...
Или вот еще дело, когда ехал вагон-зерновоз с зерном, половину зерна по дороге украли, кражу обнаружили, вагон взвесили, заново опломбировали пломбами перевозчика и отправили к месту назначения. Грузоотправитель просил пересчитать провозную плату в соответствии с массой фактически доставленного груза. АС 1 инстанции отказал, была написана жалоба в кассацию, где решение 1 инстанции отменили и сразу вынесли новое решение в пользу грузоотправителя, без возврата дела на 1 инстанцию.

[Tony V]

Цитата

Весьма спорное утверждение.

опередили

[Darek]

Цитата

А вы говорите мол у РЖД все куплено в первой инстанции ...

наоборот, я говорю, что АСы 1 инсты разбираются, а ФАСы... пытаются "буквально толковать статьи УЖТ".
Ладно спорить по этому вопросу бессмысленно. Я уже говорила так законы написаны.
И все таки возможно ли потребовать от железки, ну не доверенности, а хотя бы поименный список работников РЖД, кто непосредственно взаимодействует с нашей организацией, ссылаясь на правила перевозок грузов ж/д транспортом:

Цитата

Перечень лиц представителей перевозчика, уполномоченных совершать определенные действия (оформление актов, прием/выдача грузов), устанавливается перевозчиком.

[Tony V]

Darek
эхехе... нагните их в ФАСе со ссылкой на ст. 10 закона о конкуренции (кажись пральный нумер).
Я уже почти придумал как
а это уже не мроты, а тыщи + оченно дорога этого боится

[Darek]

Tony V

Цитата

нагните их в ФАСе

с удовольствием бы!!!
варианты тоже есть, что-то типа:
- выдайте груз
- а доверенность на получение есть?
- нет
- не выдадим!
Мы быстренько в ФАС с сылкой на п.8 ч.1ст. 10 ФЗ "о конкуренции"(создание дискриминационных условий), при условии что полномочия нашего работника явствуют из обстановки (абз.2 п.1 ст.182 ГК).
Прикольно но "фаситься" из-за этого, я предполагаю все таки не очень логично.
Но все равно спасибо за помощь и моральную поддержку!!!

Цитата

Я уже почти придумал как

А, если не секрет, ваш вариант? Вдруг пригодится

[Tony V]

у вас ответы их есть, что доверку не дадут?

[Darek]

Tony V
Есть их письменный отказ в предоставлении доверенностей, но...
нюанс в том что письмо 2006 года. Я уточнила: вопрос о доверенностях ставился давно (только требовать дорогах их с этого года стала).
В этом году все на уровне созвонов и устных бесед.
Есть предложения???
Поскольку у нас возникают серьезные заморочки при передоверии, срочно требуется хоть к-н решение.

[Tony V]

Darek

Цитата

у нас возникают серьезные заморочки при передоверии, срочно требуется хоть к-н решение.

так у кого проблемы-то? Вы хотели им сказть, мол, вы нам не даёте и мы вам не дадим? это несерёзно (с)

[Darek]

Tony V
короче мы им сосвоей стороны доверенности предоставляем, постепенно, пока не навсех работников и в отношении не всех грузополучателей, как я говорила есть накладки при передоверии.
Дорога со своей стороны дов-ти отказывается предоставлять. От меня хотя слашать решения этой проблемы одним из следующих вариантов:
1. обосновать дороге, что требование от нас дов-тей на работников не законно;
2. обосновать дороге, что она обязанна предоставлять дов-ти на своих работников.
Причем, желания судиться и "фаситься" по этому вопросу у меня нет.

[Tony V]

Цитата

есть накладки при передоверии.

пускай дают сразу конкретному работнику, на случай когда "горит"

Цитата

требование от нас дов-тей на работников не законно;

интересный момент без доверенности от имени юрлица знаете кто действует?

Цитата

обосновать дороге, что она обязанна предоставлять дов-ти на своих работников.

это просто

[Darek]

Цитата

пускай дают сразу конкретному работнику, на случай когда "горит"

не все грузополучатели готовы выдавать дов-ти на наших работников (типа они на ю/л выдали, а остальное наши проблемы)

Цитата

интересный момент  без доверенности от имени юрлица знаете кто действует?

знаю, "азбуку" читала

Цитата

это просто

это как???

[Tony V]

Darek

Цитата

не все грузополучатели готовы выдавать дов-ти на наших работников (типа они на ю/л выдали, а остальное наши проблемы)

у вас же подъездные пути? тогда пофиг чего хотят грузополучатели Придумывайте форму доверки с правом передоверия и пущай подписывают. Требуйте от дороги больше времени на прием-передачу вагонов, поскольку все доки подписываются дириком. и тырпыр

Цитата

это как???

Вы уже все нормы привели. Дорогу можно просто фасом пугнуть, дело сразу попадёт в юрдружбу, а та настучит по башке станции, ноду, дцфто, дм, службе м - короче кому надо

[Darek]

Tony V
Ok!
думаю ща пока выдачу дов-тей приостановим. если дорога реально откажется выдавать груз, или акты подписывать припугнем ФАСом, непобоится зничит будем нагибать, как вы предлагали.
Что меня поражает: у нас с дорогой настолько продолжительные добросовестные отношения, + закрытая территория, левых людей быть не может по определения. Хотя в современных условиях все это не показатель.
Спасибо!!!