Сообщений в теме: 55

[тот еще юрист]

Начало работы в организации - 9-00, окончание - 18-00, обед 1 час.

Можно ли включить в ПВТР обязанность работника присутствовать на рабочем месте за 10 минут до начала работы (т.е. в 8-50)? Не будет ли это являться превышением нормальной продолжительности рабочего времени - ведь за неделю это набегут лишние 50 минут?

[andrewgross]

Можно ли включить в ПВТР обязанность работника присутствовать на рабочем месте за 10 минут до начала работы (т.е. в 8-50)?

Нет, но можно требовать начинать работу в 09-00, предварительно к ней подготовившись (переодевшись в спецодежду, проверив инструменты и пр.). Соответственно, тех кто тратит на это 10 минут, обязать прибывать в 08-50, тех, кто тратит пять минут - в 08-55.
Соответственно, цитирую своего наставника, "18.00 - это время окончания РАБОТЫ, а не время начала движения по коридору", можно требовать отключения станков/компьютеров в момент, указанный в ПВТР, а не за 15 минут.
Требовать нужно, в ПВТР включать можно (только условие, без времени), а табелировать только время работы, а не время прибытия и убытия, превышающее рабочее.

[reywal]

не знаю, я бы поспорил. смысл присутствия на своем рабочем месте работника в 8-50, если свою работу он все вравно вправе начать не ранее 9 часов и за эти 10 минут работодатель по сути не вправе привлекать его к исполнению трудовых функций?
а если прописать, что работник обязан присутствовать на своем рабочем месте, за час, два и т.д. до начала своего рабочего дня (ночи)? а может его вообще обязать ночевать на своем рабочем месте? =)
по-моему, логичнее, если работник ничинает свою работу в 9-00 и если ему необходимо переодется, подготовить инструмент и пр., выделить ему для этих целей некоторое количество времени, но не за рамками его продолжительности рабочего дня, а в пределах его.

цитирую своего наставника, "18.00 - это время окончания РАБОТЫ, а не время начала движения по коридору"

а вы не подумали, что НА рабочее место работник тоже по коридору движется?

[ksirotin]

В соответствии со вторым абзацем ст.91 ТК нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.

Внесение в ПВТР обязанности находиться на работе лишние 10 минут в день, я бы расценил, как работу, выполняемую работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени - т.е.как сверхурочную работу!

Но, в соответствии с п.99 ТК в нормальных условиях привлечение к сверхурочной работе допускается лишь с письменного согласия работников.
И роспись о том, что работник ознакомлен с ПВТР еще не будет означать такого согласия.

Но даже если и согласиться работник, то работодателю придется оплачивать эти 50 минут в неделю в соответствии с п. 152:
"Сверхурочная работа оплачивается за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы - не менее чем в двойном размере. Конкретные размеры оплаты за сверхурочную работу могут определяться коллективным договором, локальным нормативным актом или трудовым договором. По желанию работника сверхурочная работа вместо повышенной оплаты может компенсироваться предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно".

Так что решать Вам, вносить или не вносить
Но вообще такие вопросы (если Вы конечно не готовы оплачивать сверурочку) решаются в поле корпоративного духа, нематериальной мотивации и т.д. и т.п.

[Northem]

предварительно к ней подготовившись (переодевшись в спецодежду, проверив инструменты и пр.).

переодеться в спец одежду - обязанность работника, соответсвенно свои обязанности он начинает выполнять с 9.00.

[Letruke]

Начало работы в организации - 9-00, окончание - 18-00, обед 1 час.

Можно ли включить в ПВТР обязанность работника присутствовать на рабочем месте за 10 минут до начала работы (т.е. в 8-50)? Не будет ли это являться превышением нормальной продолжительности рабочего времени - ведь за неделю это набегут лишние 50 минут?

В соответствии со ст. 91 ТК РФ рабочее время - это время, в течение которого работник должен исполнять свои трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени. Таким образом, рабочее время - это время, фактически отработанное работником, а также время, когда работник фактически не выполнял свои прямые обязанности, но находился в распоряжении работодателя.
Иными периодами, отнесенными к рабочему времени, являются, в частности: время простоя (временная приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера - ч. 3 ст. 72.2 ТК РФ); перерывы в течение рабочего дня (смены), предоставляемые женщинам для кормления ребенка (ст. 258 ТК РФ); время приема пищи в месте выполнения работы, если по условиям производства нельзя установить перерыв для отдыха и питания (ч. 3 ст. 108 ТК РФ), и др.
Время на подготовку (переодевание в спецодежду и т.д.) - это период, включаемый в рабочее время, посему считаю включение данного условия в ПВТР необоснованным.

[BenderRadrigez]

тот еще юрист
Вы, имхо, лучше обеденный перерыв на 15 минут укоротили бы . Или у Вас не прогуливают?

Сообщение отредактировал BenderRadrigez: 02 June 2009 - 14:45

[Letruke]

Аха, у нас его так и укоротили=) И поставили ненормированный рабочий день=)))) Что делать - работать нужно

[reywal]

И поставили ненормированный рабочий день=))))

и, разумеется, закрепили это в ТД и ПВТР?

[profsvoboda]

У нас куча претензий к РД именно по поводу привлечения к дополнительной работе (завуалировано).
Путевой лист, с отметкой "выезд - 08.00".
Но в инструкции - подготовительно-заключительное время, его состав и объём.
И в соответствии со Временем труда и отдыха водителя подготовительно-заключительный период включается в рабочее время.
Таким образом, чтобы выехать в 08.00 работник вынужден являться, как минимум за 20-30 мин на рабочее место.
Задание - выехать в 08.00, при начале рабочего дня для водителя в 08.00 - незаконно (длительность периода под.-закл. времени, как рабочее время должен оговариться учитывая виды работ при подготовитльно-закл. времени и мнение профсоюза).
А время переодевания в СИЗ - не регламентировано - это предмет договора РД и РБ (профсоюза) в кол-договоре, или индивидуально.

[Letruke]

У нас куча претензий к РД именно по поводу привлечения к дополнительной работе (завуалировано).
Путевой лист, с отметкой "выезд - 08.00".
Но в инструкции - подготовительно-заключительное время, его состав и объём.
И в соответствии со Временем труда и отдыха водителя подготовительно-заключительный период включается в рабочее время.
Таким образом, чтобы выехать в 08.00 работник вынужден являться, как минимум за 20-30 мин на рабочее место.
Задание - выехать в 08.00, при начале рабочего дня для водителя в 08.00 - незаконно (длительность периода под.-закл. времени, как рабочее время должен оговариться учитывая виды работ при подготовитльно-закл. времени и мнение профсоюза).
А время переодевания в СИЗ - не регламентировано - это предмет договора РД и РБ (профсоюза) в кол-договоре, или индивидуально.

Что ж Вы сразу не сказали, что работник предприятия автотранспорта? Тут пункты детализируются:
ПРИКАЗ Минтранса РФ от 20.08.2004 N 15
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ОСОБЕННОСТЯХ РЕЖИМА РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ И ВРЕМЕНИ ОТДЫХА ВОДИТЕЛЕЙ АВТОМОБИЛЕЙ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 01.11.2004 N 6094)

п.15:
"Рабочее время водителя состоит из следующих периодов:
а) время управления автомобилем;
б) время специальных перерывов для отдыха от управления автомобилем в пути и на конечных пунктах;
в) подготовительно-заключительное время для выполнения работ перед выездом на линию и после возвращения с линии в организацию, а при междугородных перевозках - для выполнения работ в пункте оборота или в пути (в месте стоянки) перед началом и после окончания смены;
г) время проведения медицинского осмотра водителя перед выездом на линию и после возвращения с линии;
д) время стоянки в пунктах погрузки и разгрузки грузов, в местах посадки и высадки пассажиров, в местах использования специальных автомобилей;
е) время простоев не по вине водителя;
ж) время проведения работ по устранению возникших в течение работы на линии эксплуатационных неисправностей обслуживаемого автомобиля, не требующих разборки механизмов, а также выполнения регулировочных работ в полевых условиях при отсутствии технической помощи;
з) время охраны груза и автомобиля во время стоянки на конечных и промежуточных пунктах при осуществлении междугородных перевозок в случае, если такие обязанности предусмотрены трудовым договором (контрактом), заключенным с водителем;
и) время присутствия на рабочем месте водителя, когда он не управляет автомобилем, при направлении в рейс двух водителей;
к) время в других случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Это время ВКЛЮЧАЕТСЯ в рабочее время и его необходимо оплачивать.

[reywal]

Letruke

Таким образом, рабочее время - это время, фактически отработанное работником, а также время, когда работник фактически не выполнял свои прямые обязанности, но находился в распоряжении работодателя.

ничего себе вывод: не фактически отработанное, а то, которое он должен отработать в соответствии с зак-вом. слишком вольная интерпретация зак-ва =) а в противном случае, не было бы и данной темы в форуме

profsvoboda не прсто сразу не сказал, а у него первый комент здесь. вы его с автором темы не перепутали?
одно дело - водители, а другое - все остальные. вопрос, по-моему, был про последних

короче, включение такого пункта в ПВТР - явное ухудшение трудовых прав работников по сравнению с ТК, в связи с чем оно является недействительным, исходя из общей продолжительности рабочего дня равного 8 часам и без отношения к особо регулируемым профессиям

Сообщение отредактировал reywal: 02 June 2009 - 16:48

[Letruke]

Да кто ж спорит? К этому выводу пришел и я "Слишком вольная интерпретация законодательства" - не мое мнение, выдержка из статьи аудитора, столь расширительному толкованию я и сам удивился.

[reywal]

Да кто ж спорит? К этому выводу пришел и я "Слишком вольная интерпретация законодательства" - не мое мнение, выдержка из статьи аудитора, столь расширительному толкованию я и сам удивился.

ну, раз сами удивились, то стоило бы своё удивление донести и до общественности. как и автора вызвавших удивление строк

[Letruke]

Да кто ж спорит? К этому выводу пришел и я "Слишком вольная интерпретация законодательства" - не мое мнение, выдержка из статьи аудитора, столь расширительному толкованию я и сам удивился.

ну, раз сами удивились, то стоило бы своё удивление донести и до общественности. как и автора вызвавших удивление строк

В рамках данной темы удивление мое было бы не совсем целесообразно, так как ушли бы от темы. Вопрос-то не в том, что фактически отработанное время - это время, которое должен отработать работник, а в том, считать ли время переодевания в СИЗ как рабочее время или же нет? И, соответственно - если считать, то налицо невозможность обязания работника явиться на работу в 8.50, чтобы в 9.00 приступить к работе.

Да, пришли к выводу (надеюсь), что нельзя включать в ПВТР такое положение, так как данное время входит в период рабочего времени, и, соответственно, работник имеет право переодеваться в СИЗ начиная с 9.00.

[reywal]

Вопрос-то не в том, что фактически отработанное время - это время, которое должен отработать работник, а в том, считать ли время переодевания в СИЗ как рабочее время или же нет?

не входит, если исходить из нормальной апродолжительности его работы, но может войти, если будет оформлены эти 10 минут по правилам для сверхурочек со всеми вытекающими

Сообщение отредактировал reywal: 02 June 2009 - 20:02

[andrewgross]

Letruke
Правильный посыл...

Иными периодами, отнесенными к рабочему времени, являются, в частности: время простоя (временная приостановка работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера - ч. 3 ст. 72.2 ТК РФ); перерывы в течение рабочего дня (смены), предоставляемые женщинам для кормления ребенка (ст. 258 ТК РФ); время приема пищи в месте выполнения работы, если по условиям производства нельзя установить перерыв для отдыха и питания (ч. 3 ст. 108 ТК РФ), и др.

.... и неправильный вывод

Время на подготовку (переодевание в спецодежду и т.д.) - это период, включаемый в рабочее время, посему считаю включение данного условия в ПВТР необоснованным.

Не входит время на подготовку к работе в рабочее время, равно как и время обратного переодевания и уборки на рабочем месте в рабочее время. В рабочее время работник должен работать, а не, например, губы красить с 09.00 до 09.15.

[Northem]

andrewgross

Не входит время на подготовку к работе в рабочее время, равно как и время обратного переодевания и уборки на рабочем месте в рабочее время. В рабочее время работник должен работать, а не, например, губы красить с 09.00 до 09.15.

Мда? ну если вы не обязываете его содержать рабместо в чистоте - тогда конечно. А если он по ТБ д. работать в СИЗе - то переодивание входит в рабвремя.

[Iella]

А вам не кажется, что здесь идет отсылка к должностной инструкции? Если в ней нет подготовки рабочего места, то готовить его сотрудник не обязан - как пойдет, так пойдет. А если есть - то время подготовки входит в рабочее.

[Diamaria]

andrewgross у нас также, явных противоречий с законом нет. Но нет ли дискриминации между работниками, которым требуется мыться, переодеваться в СИЗ, получать инструмент и полчаса добираться от административного здания на местном тарантасе до пункта работы, чтобы приступить там к работе 8.00 и которым не требуется этого делать и которые на полчаса дольше спят? Дело не в длительности сна, конечно, а в том, что время отдыха у них не равное.

[Лысый]

Дело не в длительности сна, конечно, а в том, что время отдыха у них не равное.

И что??? Я живу дальше других от работы, приезжаю к 9.00, также как и те, кто живут за 20 метров. Вы думаете это повод потребовать уменьшить рабочее время, без уменьшения его оплаты???

[Diamaria]

Лысый так как вы написали, конечно же нет, опять же в подобной ситуации в нашей организации мы именно к тому и пришли, что нарушение закона явно не прослеживается. Но давайте выведем одинаковый подход и к Вашей организации и к нашей и к любой другой.
У нас, если можно так сказать, поселкообразующее предприятие, и все живут на равном удалении от административного здания. Только я, административно-управленческий кадр прихожу на работу к 8:00, а работяга к 7:00, чтобы все успеть сделать до 7:40, когда отправляется автобус от административного здания к пункту его работы. И он также приступает к работе в 8:00.
В ТД условие о готовности, так как написал andrewgross.
На форуме уже обсуждали, что доставка работников к месту работы не входит в рабочее время.
Но все равно, ситуация какая-то не здоровая.

[reywal]

а я вот скажу, как у нас этот вопрос решался на практике, когда я работал несколько лет назад в одной организацией, специализирующейся на оказании юруслуг по трудовому праву.
вот я, как юрист, имел ТД, в котором было чётко прописано, что время начала работы у меня в 9-00, но полчаса дается на подготовку рабочего места.
и потом, извините, разве обязанность по содержанию в чистоте своего раб. места раб-ком прямо не предусмотрена ТК РФ? а правомерное исполнение такой обязанности будет возможна в рамках рабочего времени, а не за его пределами (поэтому я тут и пытался разобраться, что вообще подразумевает под собой рабочее время - будем считать, что по общему правилу имеется в виду 8 часовой рабочий день и ни минуты больше). тоже самое, видимо, можно сказать и про переодевание в спецодежду и пр. - всё это необходимо, чтобы раб-к мог исполнять свои трудовые функции. а посему с какой стати он будет выполнять свои труд. ф-ии и связанные с ними осбтоятельство в не рабочее время?

[Letruke]

Вот! И я о том же! Подготовительный период для начала работы, в случае, если работник присутствует на рабочем месте, но еще не приступил к исполнению должностных обязанностей, ДОЛЖЕН включаться в рабочее время, т.е.вкупе с этим периодом время работы не должно превышать 8 часов.

[elvis]

Как-то многие из высказавшихся однобоко оценивают ситуацию, анализируя лишь положения ТК РФ о рабочем времени.

Но ведь для того, чтобы четко определить грань начала рабочего времени, необходимо проанализировать и правовое регулирования времени отдыха.

В соответствии с ТК РФ:

Статья 106. Понятие времени отдыха

Время отдыха - время, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению.

Статья 107. Виды времени отдыха

Видами времени отдыха являются:
перерывы в течение рабочего дня (смены);
ежедневный (междусменный) отдых;
выходные дни (еженедельный непрерывный отдых);
нерабочие праздничные дни;
отпуска.


Таким образом, до начала рабочего времени у работника время отдыха, которое он использует исключительно по своему усмотрению.

Таким образом, условно говоря, 9-00 - это время появления на рабочем месте.
Что работник делает до 9-00 никоим образом работодателя не касается.

И все рассуждения о "подготовке рабочего места" никак не основаны на нормах трудового права.