Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Фонограмма как форма музыкального произведения


Сообщений в теме: 21

#1 vad007

vad007
  • продвинутый
  • 683 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 15:58

Помнится, несколько раз обсуждалось. Были даже несогласные.
Вот интересное дело по этому поводу. Что удивляет - только ВАС, наконец, принял доводы истца.

ООО «ЮрБИЗ» обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к ЗАО «Продюсерский центр «Парадиз» об обязании прекратить использование музыкальных произведений «Натали» и «Ностальгия» в кинофильме «Монтана», признании контрафактными всех материальных носителей кинофильма, в том числе предназначенных для показа в кинотеатре или DVD, изъятии их из оборота и уничтожении, взыскании 2.000.000 рублей компенсации за нарушение исключительного права на указанные музыкальные произведения.

ООО «ЮрБИЗ» является обладателем авторских прав на музыкальные произведения «Натали» и «Ностальгия» по договорам с автором Кобылянский Е.Б., заключенным еще по старому Закону об авторском праве (права переданы на срок до 31.12.2010).

Продюсерский центр «Парадиз» использовал два указанных музыкальных произведения в своем фильме «Монтана». При этом Продюсерский центр «Парадиз» не заключал договоров по т.н. очистке авторских прав. Единственный договор, который заключил Продюсерский центр «Парадиз» для использования музыкальных произведений в составе фильма, – договор с ООО «Мистерия Рекордс» о передаче смежных прав на исполнение и фонограмму.

Продюсерский центр «Парадиз» ошибочно полагал, что, приобретая права на фонограмму, он получает соответствующие права и в отношении объектов авторских прав.

C глубоким уважением отмечаем упорство истца ООО «ЮрБИЗ» и их юристов найти справедливость в Высшем Арбитражном Суде. С не меньшим удовольствием отмечаем, что Коллегия Высшего Арбитражного Суда совершенно верно поддержала позицию истца, указав, что для законного использования записанного музыкального произведения надо получить права не только на запись (фонограмму) и исполнение, но и на само музыкальное произведение, иными словами получить не только смежные права, но и авторские права.

Судебные решения по делу ЮрБиз против Продюсерского центра Парадиз - все в одном
или кому удобнее - с сайта ВАС

Ждем мнение президиума :D

Сообщение отредактировал vad007: 21 June 2009 - 16:00

  • 0

#2 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13559 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 19:59

Если и будет, то будет тем же самым :D
  • 0

#3 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 21:08

vad007

Что удивляет - только ВАС, наконец, принял доводы истца.


Ну почему же. Совсем не удивляет...

pavelser

Если и будет, то будет тем же самым


В смысле с Антон Александрович с Моисеевой не согласится? Это он может...

А что по делу - по сути дела спор только в одном - есть ли в ГК непоименованное право следования автора музыкального произведения относительно всех реинкарнаций своей партитуры, или нет. Или, говоря проще, есть ли презумпция перехода прав в мутных фразах "исполнитель и правообладатель фонограммы осуществляют свое право с соблюдением прав авторов"...

Т.е. ВАСя щаз узаконит право следования автора за любым производным произведением, включая кино... Несмотря на 1240...

Самое пикантное:

"При этом звуковая дорожка аудиовизуального произведения не является фонограммой."



Т.е. - это конечно, видимо, можно вывести из ГК и ЗоАПиСПа, но мне, как человеку, посидевшему некоторое время за пультом в том числе в Останкино, ухо режет...
  • 0

#4 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13559 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 23:51

А что по делу - по сути дела спор только в одном - есть ли в ГК непоименованное право следования автора музыкального произведения относительно всех реинкарнаций своей партитуры, или нет. Или, говоря проще, есть ли презумпция перехода прав в мутных фразах "исполнитель и правообладатель фонограммы осуществляют свое право с соблюдением прав авторов"...

Тут нет право следования :D тут есть комплекс прав, которые присутствуют при использовании фонограммы.
А от Красновой я такого не ожидал, хотя конечн если.... то все может быть
  • 0

#5 vad007

vad007
  • продвинутый
  • 683 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 00:03

BABLAW

Ну почему же. Совсем не удивляет...

как это? не удивляет, что все три инстанции соглашались с ответчиком непонятно на каких основаниях??

Т.е. ВАСя щаз узаконит право следования автора за любым производным произведением, включая кино... Несмотря на 1240...

это не понял. тут нет противоречия со ст. 1240! ведь речь об использовании именно в фильме! т.е. именно в фильме автор не может ограничить использование, но все же договор с автором нужен :D

pavelser

А от Красновой я такого не ожидал, хотя конечн если.... то все может быть

слишком для меня загадочно, можно пояснить )) пока я слегка напугался
  • 0

#6 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 00:20

pavelser

Тут нет право следования  тут есть комплекс прав, которые присутствуют при использовании фонограммы.


Ну не обязательно же право следования должно быть посажено в клетку с соответствующей табличкой. Оно может наличествовать из совокупности норм, того самого "комплекса прав, которые присутствуют при использовании фонограммы"...

Как и принцип исчерпания, собственно.

По сути я, обламывая в свое время Порш, обламывал именно попытку ввести право следования в части товарных знаков - т.е. право получать сатисфакцию при каждой перепродаже своего уже раз проданного товара, сопровождающейся пересечением границы РФ.

Тут - то же, только в профиль. Автор продал свое право полностью или частично, однако он всплывает при каждом использовании производного произведения не по тому назначению, которое он обозначил в первой продаже. И речь опять как раз идет об исчерпании права, только уже авторского...

Вот только низшие суды усмотрели исчерпание относительно не экземпляров, а самого права (т.е. указали на презумпцию перехода авторского права в состав производного произведения по принципу статьи 1240 - без ограничений, собственно 1240 - это и есть статья про исчерпание прав при вхождении простого объекта в более сложный). А на мой дилетантсткий взгляд бывшего звукорежиссера - фонограмма есть классический случай сложного объекта.


А от Красновой я такого не ожидал


А кто это? Там вроде:

Коллегия Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего судьи Е.М.Моисеевой, судей Е.Е.Борисовой, Г.Г.Поповой





Добавлено немного позже:
vad007

не удивляет, что все три инстанции соглашались с ответчиком непонятно на каких основаниях??


Ни разу :) Ибо мне сие слишком знакомо...

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации №10458/08 от 03.02.09

это не понял. тут нет противоречия со ст. 1240! ведь речь об использовании именно в фильме! т.е. именно в фильме автор не может ограничить использование, но все же договор с автором нужен


Тут вопрос очень простой. Почему именно с автором? Почему, если я использую фильм, то мне не надо будет договариваться с автором в силу статьи 1240, а вот если я использую фонограмму - то надо???

Или вы тоже согласны, что саундтрек к фильму это не фонограмма (с) г-жа Моисеева??? :D

Логика тут простая - если мы хотим, чтобы было личное имущественное право автора на получение вознаграждения - то и вводите его прямо и недвусмысленно. Но вознаграждение - это в соответствии с ГК то, что осталось от исключительного права, когда его ограничили.

А тут что получается - РАО придет к кинотеатрам драть свой авторский сбор за того самого автора с публички, а автор уже получил (или продолжает получать) денег за фонограмму, которую вставили в фильм.

Так ладно было бы просто обязательственное нарушение по выплате вознаграждения (как по логике и должно быть). А то ж - деликт, твою дивизию! С язъятием и уничтожением экземпляров и наплевательством на сотню прочих авторов, которые в этом фильме есть и теперь нифига не получат.

Красота... :D
  • 0

#7 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13559 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 00:48

А кто это? Там вроде:

Почитайте предыдущие решения :D

Ну не обязательно же право следования должно быть посажено в клетку с соответствующей табличкой. Оно может наличествовать из совокупности норм, того самого "комплекса прав, которые присутствуют при использовании фонограммы"...

То есть вы туда же включаете и исполнение ?:)) а зачем тогда по вашему переавали права на исполнеие включенное в фонограмму ? :D

Тут вопрос очень простой. Почему именно с автором? Почему, если я использую фильм, то мне не надо будет договариваться с автором в силу статьи 1240, а вот если я использую фонограмму - то надо???

И в первом и во втором случае нужно :)

Или вы тоже согласны, что саундтрек к фильму это не фонограмма (с) г-жа Моисеева???

к слову, а вот это большой вопрос, который очень коряво прописан :))


А тут что получается - РАО придет к кинотеатрам драть свой авторский сбор за того самого автора с публички, а автор уже получил (или продолжает получать) денег за фонограмму, которую вставили в фильм.

Ну так РАО приходит и в парки, и магазины и т.п. где звучит радио и т .п. и повторно или даже раз в 10 берет деньги за исполнение одной песни :)

Так ладно было бы просто обязательственное нарушение по выплате вознаграждения (как по логике и должно быть). А то ж - деликт, твою дивизию! С язъятием и уничтожением экземпляров и наплевательством на сотню прочих авторов, которые в этом фильме есть и теперь нифига не получат

А нужно было к нормальным юристам обращаться :))
  • 0

#8 vad007

vad007
  • продвинутый
  • 683 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 01:03

BABLAW
а Вы считаете, что , включая в фильм фонограмму, не нужно заключать договор с автором?

Почему, если я использую фильм, то мне не надо будет договариваться с автором в силу статьи 1240, а вот если я использую фонограмму - то надо???

так чтобы использовать фильм, создатель заключит договор с автором включенного муз. произведения.
а вот судя по материалам дела, у обладателей фонеры прав авторских не было! и не могло быть. вот если бы они были и у них был договор с правообладателем на запись исполнения муз. произведения - другое дело. у них бы были соответствующие авторские права, которые бы и передали тоже. но этого не было!
не знаю материалов дела, но полагаю, звукозаписывающая компания авторских прав и не получала!

если мы хотим, чтобы было личное имущественное право автора на получение вознаграждения - то и вводите его прямо и недвусмысленно

упаси боже! это совсем уж. хотя высшие суды именно об этом и написали :D и что тут делать... но это уже другая тема.
  • 0

#9 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 02:48

pavelser

Ну так РАО приходит и в парки, и магазины и т.п. где звучит радио и т .п. и повторно или даже раз в 10 берет деньги за исполнение одной песни

vad007

не знаю материалов дела, но полагаю, звукозаписывающая компания авторских прав и не получала!


Есть мнение, что надо бы с этим зоопарком все-же определиться.

1) Если автор дал согласие на исполнение, то значит он СОГЛАСЕН с исполнением. (и даже на обнародование - ст. 1268 п. 2. "Автор, передавший другому лицу по договору произведение для использования, считается согласившимся на обнародование этого произведения."

2) Если исполнитель дал согласие на запись фонограммы, то и исполнитель в свою очередь СОГЛАСЕН на запись фонограммы. (и вообще - ст. 1317 п. 4. "При заключении с исполнителем договора о создании аудиовизуального произведения согласие исполнителя на использование исполнения в составе аудиовизуального произведения предполагается.")

3) Если правообладатель фонограммы заключил аж целый лицензионный договор на фонограмму с будущим правообладателем сложного объекта, который в соответствии с презумпцией перехода прав из статьи 1240 становится договором отчуждения исключительного права использовать такую фонограмму в составе сложного объекта - то и правообладатель фонограммы в свою уже очередь дал СОГЛАСИЕ на включение своей фонограммы в состав фильма.

4) Если правообладатель фильма (сложного объекта) дал мне согласие использовать его фильм, то ничьего мне более согласия не нужно. Т.е. использование договорное, и деликта тут нету.

5) Если согласно статье 1263 автор (композитор) все еще сохраняет право на вознаграждение, то он его должен попросить, а не угрожать мне статьей 1301 и 1252 в купе с 7.12 КоАП и 146 УК. Это относится и к представителям автора, в обход АПК действующим без доверенности.

Ибо в противном случае мне непонятно, почему надо спрашивать только у автора?

А если автор заключил такое лицензионное соглашение с выплатой роялти за каждый чих с исполнителем, то с какого перепугу ему выплачивать за каждый чих еще раз? Откуда берется такая презумпция? Или у нас свободу договора отменили? Как и неосновательное обогащение?

А что касается личного имущественного права - ничего такого страшного в нем нет, обычное право следования - и только. Однако оно должно быть неотчуждаемым и именно правом на вознаграждение, без этих всяких "разрешать или запрещать". Потому, как "Автор, передавший другому лицу по договору произведение для использования, считается согласившимся на обнародование этого произведения".

И не только на обнародование, но и на все последующие виды использования. И за каждый он должен получать вознаграждение. Вот только спрашивать его разрешения не надо, ладно?

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 June 2009 - 02:55

  • 0

#10 vad007

vad007
  • продвинутый
  • 683 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 12:18

1) Если автор дал согласие на исполнение, то значит он СОГЛАСЕН с исполнением. (и даже на обнародование - ст. 1268 п. 2. "Автор, передавший другому лицу по договору произведение для использования, считается согласившимся на обнародование этого произведения."

в "разрешении" автор может ограничить использование. например, разовое исполнение на конкр. концерте. кто мешает??

2) Если исполнитель дал согласие на запись фонограммы, то и исполнитель в свою очередь СОГЛАСЕН на запись фонограммы

см выше. автору ни что не мешает ограничить способы использования фонограммы. я как автор разрешил записать фонограмму и распространять ее только для рингтоново и рингбэктонов. ВСЕ! больше ничего не хочу. и имею право. и эту фонограмму тогда нельзя использовать никак иначе...

4) Если правообладатель фильма (сложного объекта) дал мне согласие использовать его фильм, то ничьего мне более согласия не нужно. Т.е. использование договорное, и деликта тут нету.

конечно! но при условии, что права всех других он не нарушил и получил их надлежащим образом.

в приведенном примере , как я понимаю, правообладатель авторских прав вообще не в теме - по фонограммам!
  • 0

#11 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 14:04

BABLAW
За что же Вы так авторов не любите? :D
  • 0

#12 pavelser

pavelser

    Ты настоящий Дарт Вейдер (с) Foma

  • Модераторы
  • 13559 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 14:50

1) Если автор дал согласие на исполнение, то значит он СОГЛАСЕН с исполнением. (и даже на обнародование - ст. 1268 п. 2. "Автор, передавший другому лицу по договору произведение для использования, считается согласившимся на обнародование этого произведения."


Он может быть согласен с исполнением конкретным лицом, и для конкретного случая а не для вклучения в состав сложного объекта


2) Если исполнитель дал согласие на запись фонограммы, то и исполнитель в свою очередь СОГЛАСЕН на запись фонограммы. (и вообще - ст. 1317 п. 4. "При заключении с исполнителем договора о создании аудиовизуального произведения согласие исполнителя на использование исполнения в составе аудиовизуального произведения предполагается.")


К слову не забывайте, что таое согласие тоже не полно :D
Да и вообще что это такое "согласие предполагается" ? :)

3) Если правообладатель фонограммы заключил аж целый лицензионный договор на фонограмму с будущим правообладателем сложного объекта, который в соответствии с презумпцией перехода прав из статьи 1240 становится договором отчуждения исключительного права использовать такую фонограмму в составе сложного объекта - то и правообладатель фонограммы в свою уже очередь дал СОГЛАСИЕ на включение своей фонограммы в состав фильма.

Но не забывайте, что тогда фонограмма в соответствии со ст 1240, должна быть специально создано для включения в фильм, а не просто записанна на студии :D

4) Если правообладатель фильма (сложного объекта) дал мне согласие использовать его фильм, то ничьего мне более согласия не нужно. Т.е. использование договорное, и деликта тут нету.


Да ладно, а сли в нем используется незаконно РИД иных лиц?

Почему тогда книжные магазины, или лоточников првлекают за расспространение ?:)

5) Если согласно статье 1263 автор (композитор) все еще сохраняет право на вознаграждение, то он его должен попросить, а не угрожать мне статьей 1301 и 1252 в купе с 7.12 КоАП и 146 УК. Это относится и к представителям автора, в обход АПК действующим без доверенности.


ОН должен не попросить, а потребовать. :) а вы должны ему уплатить по первому его требованию :) или уплатить в коллективку :)

Сообщение отредактировал pavelser: 22 June 2009 - 14:55

  • 0

#13 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2009 - 03:47

vad007

в "разрешении" автор может ограничить использование. например, разовое исполнение на конкр. концерте. кто мешает??

pavelser

Он может быть согласен с исполнением конкретным лицом, и для конкретного случая а не для вклучения в состав сложного объекта


Может. А может и не ограничить. Поэтому императивный вывод о необходимости всегда запрашивать автора не соответствует свободе договора и приобретению прав своей волей и в своем интересе. Что и подтверждается противоречием норм ГК по умолчанию институту открытых лицензий.

см выше. автору ни что не мешает ограничить способы использования фонограммы. я как автор разрешил записать фонограмму и распространять ее только для рингтоново и рингбэктонов. ВСЕ! больше ничего не хочу. и имею право. и эту фонограмму тогда нельзя использовать никак иначе...


Всё здорово. И тем самым вы вместо вознаграждения получили пиратство. Изящный ход, ничего не скажешь. Ну и натурально все при деле - и борцуны и юристы.

Повторюсь, что на мой взгляд регулирование должно быть единообразным с презумпцией перехода прав на неограниченное использование произведения в сложном объекте в соответствии со статей 1240 (которую таки поправят в концепции), к коим я отношу и фонограммы в отличие от отцов атомной бомбы из ЦЧП. Текущее регулирование - это реликтовые атавизмы йуриздов, не пуганных Интернетом и не слыхавших про конвергенцию всех видов медиа на основе тотальной оцифровки и IP-протокола.

конечно! но при условии, что права всех других он не нарушил и получил их надлежащим образом.

в приведенном примере , как я понимаю, правообладатель авторских прав вообще не в теме - по фонограммам!


Да получит он свое вознаграждение! Вот только запрещать он не вправе. И спрашивать его не нужно. Ибо абсурдно и все равно никто не спросит. "Вам шашечки, или ехать?" (с)...

korn

За что же Вы так авторов не любите?


Я не авторов не люблю, а тех, кто понасовал им ничтожных правомочий для последующей их приватизации с помощью аккредитации и прочих кабальных сделок. А авторов я лично очень хорошо понимаю, ибо некоторое отношение к творческим династиям имею. И точно знаю, что они в гробу видали все эти "самостоятельные правомочия". Ибо они не юристы и не бухгалтеры, им просто надо получать вознаграждение. А те 5-10%, кто сначала думает про BABLAW, а потом уже про творчество, пусть и изучают кирпич ГК4ч и чахнут над златом. Но не надо из-за них обязывать остальные 90% уподобляться им "по закону".

pavelser

К слову не забывайте, что таое согласие тоже не полно 
Да и вообще что это такое "согласие предполагается" ?


Да согласен, что это фигня. Но они вынуждены плодить дурацкие нормы, наплодив презумпций виновности и всяких прочих самостоятельных правомочий, относительно которых "отсутствие запрета не является согласием"... Помните, когда подохла сороконожка? Когда она в первый раз задумалась, с какой ноги начать ходить...

Но не забывайте, что тогда фонограмма в соответствии со ст 1240, должна быть специально создано для включения в фильм, а не просто записанна на студии


Ну не согласная я! Ну фонограмма она и в саундтреке фонограмма! И хай себе получают свое вознаграждение! Ну никто же его не отменял! Зачэм еще спрашивать-то кого-то? Или того краше - конфисковывать экземпляры? Введите в составе налога с продаж сбор с грязных носителей - и вся недолга!

Не надо бороться с торговым оборотом. Надо радоваться, что кто-то вас "пиратит". И просто научится их готовить... Тогда и бороться не надо будет ни с кем, включая юзеров. Какая вам разница, кто изготовил ваш экземпляр, если он все равно заплатит именно вам денег в рамках публичного права??? :D И вот тогда торренты сами торжественно закроются или станут милыми генераторами денег для авторов и прочих стоявших рядом.

Да ладно, а сли в нем используется незаконно РИД иных лиц?

Почему тогда книжные магазины, или лоточников првлекают за расспространение ?


А вы закон поправьте. 1326 уже разрешает публичку фонограмм без спроса и только за вознаграждение. И с авторским должно быть то же самое.

А с лоточников берите налог с продаж. Целевой и адресный, как ЕСН. И тогда вам будет фиолетово в крапинку, кто из ваших дилеров пират, а кто нет. Какая вам разница, если ваш потребитель доволен??? А если нет - так он сам решит, у кого покупать. Причем куда быстрее и эффективнее, чем вы разберетесь со своими нерадивыми дистрибьютерами, подсевшими на допинг искуственной монополии на распространение.

ОН должен не попросить, а потребовать.  а вы должны ему уплатить по первому его требованию  или уплатить в коллективку


На самом деле никто ничего просить или требовать не должен. Есть счет за электричество - его надо оплатить в течение ХХ дней. И все. Иначе отключат газ (с)...

Поменьше пафоса - и всё получится. Будьте проще - и люди к вам потянутся (с)... К клиентам это тоже относится.
  • 0

#14 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2009 - 04:32

BABLAW
повторяюсь, но тем не менее, "какой классный пр...дж"
Pы.Sы.

императивный вывод о необходимости всегда запрашивать автора не соответствует свободе договора и приобретению прав своей волей и в своем интересе. Что и подтверждается противоречием норм ГК по умолчанию институту открытых лицензий.

хотя бы это место переведите пожалуйста, если можно на русский язык, т.е. понятный для человеков (под человеками понимаем не людей, а всяких там юристократов и пр.).
  • 0

#15 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2009 - 11:51

korn

это место переведите пожалуйста


Да не вопрос.

Непоименованное право следования (в отличие от того, что я имею в виду под "личным имущественным правом), которое фактически установлено нынешними нормами об авторском праве в ГК4ч не только для произведений изобразительного искусства, но и для ЛЮБЫХ произведений, установлено к сожалению таким образом, что обременяет любое использование или право собственности на экземпляр произведения.

Причем обременение установлено таким образом, что:

1. по умолчанию использовать всегда нельзя без согласия (а точнее и того хуже - индивидуального лицензионного договора с существенными признаками из 1235 и 1286). Несовместимость чего с реальным деловым оборотом в этой сфере, собственно, уже и показала судебная практика по признанию незаключенными "бланкетных лицензий" РАО.

Этот же пункт прямо противоречит сути открытых лицензий, поскольку автор лишен свободы по умолчанию разрешить использование кроме, как заключив с каждым(!) пользователем лицензионныый договор с обязательной оговоркой о безвозмездности.

Публично же это сделать в нынешнем регулировании существенных признаков и формы лицензионного договора невозможно. Ибо как раз по причине того, что каждый приобретает права от своего лица и в своем интересе анонимное заключение договоров не предполагается. А договор присоединения в виде оберточной лицензии для дальнейшей переработки не годится. Опять же в силу анонимности стороны присоединения.

2. вопрос обязательственных отношений по выплате вознаграждения за типовой вид использования или стандартный эмиссионный экземпляр в рамках публичного сбора подменен вопросом деликтной ответственности с соответствующим избирательным раздольем (по определению размера компенсации, суммы вреда/ущерба/убытков, цели, круга ответчиков и пр.) для тех, у кого этот процесс составляет основной бизнес - т.е. профильных юристов и прочих коллекторов.

3. отсутствие презумпции перехода прав на произведение в производное произведение (сложный объект) и легитимности его дальнейшего использования в составе такого сложного объекта порождает идиотическое удлинение цепочки согласий, которую потерявшийся в собственном лесу норм законодатель попытался разорвать статьей 1240. А достаточно было вместо дурацкой нормы 1263 про автора (композитора) установить вознаграждение для всех, что, правда, требует реального учета структуры прав и идентификации объектов и без компьютеризации и соответствующей методологии не реализуемо. Однако является единственным условием сохранения копирайтной системы в сетях общего пользования.

Этот же пункт не совместим с открытыми лицензиями, поскольку они предполагают по умолчанию свободу создавать любые производные произведения.

4. главное же противоречие нонешнего регулирования институту открытых лицензий заключается в части 4 статьи 1233:

4. Условия договора об отчуждении исключительного права или лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны.


Ибо институт открытых лицензий, защищаясь от копирайта его же методами, исповедует наследование открытости на производные произведения. Надеюсь, мне не надо объяснять, почему данный пункт с таким наследованием не совместим...

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 June 2009 - 12:01

  • 0

#16 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Старожил
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2009 - 17:20

pavelser

А от Красновой я такого не ожидал

удивляешь :D
  • 0

#17 lxv

lxv

    Балбеска (с) Лыхва

  • Старожил
  • 517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 02:41

BABLAW
читаю. призапуталась слегка.
Вы считаете, что фонограмма - пример сложного объекта. т.е. она неоправданно включена в состав объектов смежных прав и должна быть отнесена к объектам авторских прав. так?
а почему? потому, что есть звукорежиссер? он - автор?
а права каналов на передачи?
а исполнение? исполнитель - он же режиссер (и то - не факт, есть еще дирижер и т.п.).
а как же фонограмма звуков природы, трактора, стука колес? к вопросу о сложном произведении.

еще вопрос: поясните, почему несколько раз мне встретилось мнение, что криво написано про то, является ли фонограммой саундтрек?
я-то думала, что п.2 1304 ГК - производная от женевской конвенции. типа, раз звук и видео записаны вместе, значит звук - уже не фонограмма. что, собственно, логично. но отдельная запись того же звука - фонограмма. или что?
короче, запуталась.
заранее спасибо
  • 0

#18 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 12:33

lxv

Вы считаете, что фонограмма - пример сложного объекта. т.е. она неоправданно включена в состав объектов смежных прав и должна быть отнесена к объектам авторских прав. так?


Дело в том, что это прямо следует из самого ГК4ч, более того - из специальной нормы, определяющей, что является объектом авторского права:

Статья 1259. Объекты авторских прав

3. Авторские права распространяются как на обнародованные, так и на необнародованные произведения, выраженные в какой-либо объективной форме , в том числе в письменной, устной форме (в виде публичного произнесения, публичного исполнения и иной подобной форме), в форме изображения, в форме звуко- или видеозаписи , в объемно-пространственной форме.


Причина, почему фонограммы и исполнения числятся в непонятных правах, "смежных с авторскими", заключается только в упертом уважении ряда товарищей из ВОИСа и т.п. организаций (в т.ч. в нашей стране) к историческому процессу постепенности признания прав на фонограмму и исполнение уже после авторских под громкую риторику об их якобы менее творческом начале. (Что проявляется даже в коллективном управлении авторскими и смежными правами в части допустимости публичного исполнения без согласия, но с выплатой вознаграждения в виде дополнительного бонуса авторским обществам требовать заключения изначально незаключенных лицензионных договоров на то, что еще не было исполнено и следовательно, поименовать это невозможно.)

На это можно смело возразить, что в соответствии с тем же ГК:

Статья 1259. Объекты авторских прав

1. Объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения , а также от способа его выражения...


что мы, собственно, и наблюдаем сегодня во множестве в нашей массовой культуре во всех ее проявлениях.

По этой причине говорить о "творческом начале", как критерии разделения объектов авторских прав от объектов смежных прав в принципе некорректно.

Всё это сильно напоминает процесс эмансипации женщин и борьбу за освобождение рабов в Северных и Южных Штатах Америки, со вполне понятным и предсказуемым результатом, несмотря на печальное предупреждение древней испанской эпиграммы:

"О равенстве что было сил
кричал горбатый на дебатах.
- Ты хочешь - я его спросил,
- чтоб в мире не было горбатых?
Или чтоб каждый горб носил?..."

Что мы, собственнно, и имеем нонче в случае приравненных к результатам интеллектуальной деятельности средствам индивидуализации в исполнении некоторых ретивых юристократов и силовиков... :D

Ясно одно - есть "изначальное произведение" (если помните историю про "изначальный персонаж" в проекте Постановления Пленумов ВАС и ВС про ГК4ч)... Оно может быть выражено в любой объективной форме, в том числе в виде исполнения и фонограммы (а также, ясное дело, и аудиовизуального произведения).

Оно считается "простым" до тех пор, пока не доказано иное. Т.е. если я сам придумал песню, сам ее спел, сам под это станцевал и сам записал на камеру - то перед нами и есть то самое простое изначальное произведение, явленное миру (обнародованное) в форме аудиовизуального произведения.

При этом выбранная ФОРМА фиксации аудиовизуального произведения сама по себе позволяет технологически(!) просто отделить запись звука (фонограмму) от записи последовательности кадров "драматической и музыкально-драматической плюс хореографической и пантомимной" части единого авторского произведения под названием "Валяение дурака пьяным Ванькой перед новой видеокамерой после ее обмывания с друганами", автором которого остается Ванька до тех пор, пока не доказано обратное.

Процесс "декомпиляции" этого до нельзя простого произведения на составные части (партитуру вокала, партии звенящих бокалов, шума смываемого унитаза (см. "Необыкновенный концерт"), и прочие уникальные особенности акустических проявлений здорового функционирования перистальтики желудков остальных соучастников-соавторов (!) мероприятия) по сути является созданием ряда производных произведений, имеющих своих собственных авторов, не поленившихся разъять своей алгеброй вышеупомянутую гармонию... :D

Причем профессиональное качество этих производных произведений в соответствии с ГК4ч не должно являтся критерием отнесения их к авторским или смежным, ибо "независимо от достоинств".

Банальные умы сочтут такую фонограмму или видеозапись смежным правом по причине всего лишь ВНЕШНЕЙ ФОРМЫ фиксации авторского произведения. Однако, как мы убедительно показали ранее, это грубое попрание основ гражданского законодательства на территории Российской Федерации и плевок в адрес столпов отечественной цивилистики, которые сидя в тиши своих центрально-правовых кабинетов и в глаза не видя звукорежиссерского пульта и "чем-они-там-занимаются" пришли к такому мнению исключительно дедуктивным путем, затмив самого Шерлока во славу Шейлока (здесь можно смеяться, если кто понял :) ).

Что же касается другого случая, а именно - составных произведений, когда субъектом права становится не homo creans (человек создающий), а homo creditorems , а точнее - "Лицо, организовавшее создание сложного объекта, включающего несколько охраняемых результатов интеллектуальной деятельности" (по ст. 1240), то в этой ситуации полученная в результате создания такого сложного объекта ФОРМА его фиксации, как фонограмма, аудиовизуальное произведение или "все-что-угодно" также становится объектом авторского права в силу презумпции перехода прав на использование составляющих такой объект изначальных объектов в составе сложного без каких-либо ограничений (см. 1240).

А вот то, что все это прописано крайне шизофренически - т.е. и по современному подходу к сложным объектам, и с приседанием перед устаревшими международными конвенциями, для которых передача в эфир или по кабелю - это отдельная субстанция от аналогичных действий по доведению до всеобщего сведения в интерактивном режиме - тут уж, как говорят в Одессе, две большие задницы... :)

Которые, я надеюсь, хватит смелости поправить в набухающей Концепции изменений ГК4ч...

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 June 2009 - 13:10

  • 0

#19 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2009 - 17:52

BABLAW

Цитата
императивный вывод о необходимости всегда запрашивать автора не соответствует свободе договора и приобретению прав своей волей и в своем интересе. Что и подтверждается противоречием норм ГК по умолчанию институту открытых лицензий.

Цитата
это место переведите пожалуйста


Да не вопрос.

Ну вопросов меньше не стало, даже наоборот.
Позиционируя себя как ярого побоника свободы договора а самом деле Вы пытаетесь эту самую свободу исключить в принципе (впрочем для революционеров это нормальное явление).
В настоящее время именно автор принимает решение в каком объеме, кому и за сколько предоставить права на свое произведение. В случае торжества Вашей концепции автору остается только

попросить

вознаграждение. При этом размер вознагражения опять-таки бкдет не автор а те самые революционеры, которые всегда равнее среди других равных. Ни о какой свободе автора говорить не приходится.
Все Ваши аргументы по поводу того, что КГ4 непозволяет существовать свободным лицензиям своятся к голословным утверждениям. Приводя конкретную норму, якобы мешеющую свободным лицензиям, вы не даете никакого обоснования своего вывода.
Напротив, с введением в ГК4 возможности безвозмездгого договора плюс принцип свободы договора позволяет говорить о том, что никаких прямых противоречий нет.
Если лицензиар по свободной лицензии принимает на себя обязательство по распространению производного произведения на аналогичных условиях, то при чем здесь п.4 статьи 1233?

Сообщение отредактировал korn: 27 June 2009 - 17:53

  • 0

#20 lxv

lxv

    Балбеска (с) Лыхва

  • Старожил
  • 517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 02:36

BABLAW

Дело в том, что это прямо следует из самого ГК4ч

минуточку. из самого гк следует, что звукозапись может являться одной из форм представления произведения. и что? но от этого "устная форма" не является объектом авторских прав. объектом является выраженное в этой форме произведение.
в ст.1259 перечислены проявления объективной реальности.
о, а вы дальше сами об этом пишете...занятно...
тогда буду читать еще раз.
хотя вы, при всем уважении, в паре мест явно передергиваете закон, подбивая под тот концепт, который у вас сложился. по моему мнению.
спасибо
  • 0

#21 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Старожил
  • 6283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2009 - 19:22

но и на само музыкальное произведение, иными словами получить не только смежные права, но и авторские права.

Авторские права состоят из личных неимущественных и имущественных прав... личные неимущественные неотчуждаемы... И получаются только имущественные права автора в установленных договором пределах.
Данные высказывания противоречат ГК. А что касается неимущественных прав - получается только разрешение, а не неимущественные права.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 28 June 2009 - 19:23

  • 0

#22 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 June 2009 - 01:17

korn

Позиционируя себя как ярого побоника свободы договора а самом деле Вы пытаетесь эту самую свободу исключить в принципе


Это не я, это вы меня позиционируете... В меру своего понимания... :)

Вы знаете, некоторые классики полагали, что свобода - это познанная необходимость.

Я еще раз напомню - я утверждаю, что непоименованное, но тем не менее незримо присутствующее в ГК4ч (хотя и крайне непоследовательно) личное имущественное право является публичным, таким же, как право на пенсию. И не надо тут впадать в уныние от такой аналогии, пытаясь найти в гордом словосочетании "исключительное право любым способом" некий философский или юридический прорыв.

Свобода для творца - это свобода творить. Если это не так, то либо "творец" - не творец, либо он не творит, а занимается "чёсом".

А вот свобода в смысле диспозитивности гражданского права разрешать или запрещать - это совсем другая свобода. И что удивительно, творцам она в большинстве своем не нужна, по крайней мере до тех пор, пока они не переключаются в режим мытаря-рентополучателя.

Т.е. либо:

1) копирайт авторам не помогает, ибо он ничего не может противопоставить более сильной стороне договора в ходе заключения кабальной сделки по уступке своего исключительного права.

2) копирайт начинает мешать в виду неправильной ценностной ориентировки автора на получение ренты любым способом, в том числе посягающим на публичные права свободного использования.

Таким образом, представление права автора на вознаграждение в виде гарантированного публичного права, в особенности в сферах нынешнего "коллективного управления" (включая Интернет и все его подмножества - радио, телевидение, кабель, публичное исполнение с помощью технических средств и пр.), само по себе способно радикально изменить принципы монетизации авторских произведений, не требуя от авторов пресловутой свободы договора и не заставляя их включаться в предпринимательскую деятельность, основанную на риске.

Если же автор мега крут, то он вправе развлекаться диспозитивностью сколько ему духу хватит, однако культура в целом, как общественное благо, должно являть собой понятный правовой противовес в определенной части объема использования (опять же описываемого сферами коллективного управления) в соответствии с Конституцией, которая охраняет интеллектуальную собственность в контексте свободы творчества и доступа к культурным ценностям.

Что же касается чисто бизнес творений, основанных на риске, т.е. произведений, созданных в коммерческих целях, то гарантия публичного вознаграждения при понятных маркетинговых расчетах целевой аудитории наоборот даст требуюемую стабильность таких проектов, причем даже с учетом взаимного влияния конкурирующих.

Собственно, это уже давно и так считается правообладателями, и стоимость билета тоже давно стабилизирована, что опять же позволяет говорить о налоговой природе права на доступ к культуре в сфере массового обслуживания, как бизнес-процесса, основанного на эффекте масштаба и имеющего де факто публичный характер.

В чем пафос антимонопольного законодательства? В признании монополии публичным институтом негосударственного происхождения . И говорить о том, что интеллектуальные права в части своих проявлений не являются публичными, может только крайне невнимательный человек, либо закоренелый цивилист, пытающийся описать вселенную средствами Гражданского Кодекса по причине неизбывной гордыни.

Все Ваши аргументы по поводу того, что КГ4 непозволяет существовать свободным лицензиям своятся к голословным утверждениям. Приводя конкретную норму, якобы мешеющую свободным лицензиям, вы не даете никакого обоснования своего вывода.


Ну помилуйте старого маразматика... Я обычно предполагаю, что выводы каждый сделает в соответствии со своей испорченностью :)

Признаться, я в замешательстве. Я пишу полотно про то, как полстулируемый ГК4ч императив о том, что "все, что не разрешено - запрещено " - противоречит как самому гражданскому праву, так и уж тем более свободным лицензиям. А вам это представляется голословным утверждением. Ну, се ля ви. Если так, то я бессилен. :D

Напротив, с введением в ГК4 возможности безвозмездгого договора плюс принцип свободы договора позволяет говорить о том, что никаких прямых противоречий нет.


Я понимаю, что внимание к моей персоне не является целью вашей жизни, и уж тем более системное изучение моих постингов, но говорить такое после тех документов, которые я уже не раз приводил и здесь, и везде - ну просто верх незамутненности. :)

С Новым Годом! И попрощайтесь с открытыми лицензиями...

Если лицензиар по свободной лицензии принимает на себя обязательство по распространению производного произведения на аналогичных условиях, то при чем здесь п.4 статьи 1233?


Вы йуризд? (с)

Тогда вдумайтесь в эту норму ст. 1233 еще раз:

4. Условия договора об отчуждении исключительного права или лицензионного договора, ограничивающие право гражданина создавать результаты интеллектуальной деятельности определенного рода или в определенной области  интеллектуальной деятельности либо отчуждать исключительное право на такие результаты другим лицам, ничтожны.


А теперь читаем вместе:

1) Вы получили от некоего лица по свободной лицензии некое произведение.

2) Вы создали на его основе некое иное произведение. У вас сразу возникло исключительное право в полном(!) объеме без каких-либо обременений в соответствии с ГК4ч.

3) Вы решили заработать немного денег.

4) Вы почитали статью 1233 п.4

5) Вы отчудили исключительное право свое произведение, сделанное на основе свободной лицензии. Покупатель стал продавать ваше произведение, как проприетарное ПО.

6) На вас подали в суд ребята из EFF.

7) Вы выиграли дело в Басманном суде нашей родины, потому, что их жалкие попытки свой свободной лицензией ограничить ваше право создавать и отчуждать - ничтожны.

Я ничего не пропустил? :D

lxv

хотя вы, при всем уважении, в паре мест явно передергиваете закон, подбивая под тот концепт, который у вас сложился.


Помилуйте, но то же самое делают и другие, у которых сей концепт сложился на 180 градусов...

Вы укажите на логическое противоречие, которое противоречит закону. Тогда я сразу признаю свою неправоту.

Сообщение отредактировал BABLAW: 29 June 2009 - 01:34

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных