Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Предоставление электронной переписки в суд


Сообщений в теме: 43

#1 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 12:34

Наткнулся тут на статью.

Электронная переписка. Как убедить суд, что она является допустимым доказательством
Автор: Елена Трусова, руководитель практики по разрешению коммерческих споров, юридическая компания Goltsblat BLP.

Источник: Журнал "Юрист компании" (посмотреть все статьи)
Как придать электронным письмам силу доказательств
Что поможет подтвердить содержание электронных сообщений
Как договором придают силу электронной переписке
Повседневную жизнь большинства компаний уже невозможно представить без электронной почты. Электронные сообщения стали основной формой оперативных бизнес-коммуникаций: по e-mail направляются заказы на поставку крупных партий товара, претензии и замечания, согласовываются суммы платежей, ведутся переговоры. Однако среди юристов сложилось устойчивое мнение, что суды не рассматривают распечатки электронных сообщений в качестве полноценных доказательств, а добиться их приобщения к делу или тем более разрешения спора со ссылкой на них практически невозможно. Но практика показывает: не все так однозначно. О способах «легализации» электронной переписки – в этой статье.
Сделать электронное письмо официальным поможет нотариус
Часто бывает, что с формальной точки зрения у компании нет доказательств ее правоты. Например, у подрядчика отсутствуют акты приемки выполненных работ или доказательства передачи результатов работ после устранения недостатков. В этом случае его требования об оплате с позиций обычного набора доказательств будут для суда необоснованными. При этом из электронной переписки можно однозначно установить, что работы были выполнены и переданы, что заказчик сначала собирался платить, потом просил об отсрочках, а затем вообще передумал. В данном случае для подрядчика единственная возможность взыскать долг заключается в том, чтобы убедить суд принять электронную переписку в качестве допустимого доказательства.
Самым надежным способом легализации электронной информации является составление нотариального протокола. В соответствии с Основами законодательства о нотариате (далее – Основы) нотариус в порядке обеспечения доказательств имеет право допрашивать свидетелей, производить осмотр письменных и вещественных доказательств. Именно в порядке осмотра и может быть составлен протокол, который придаст электронной переписке форму, необходимую для судебного доказательства.
Для этого нотариус должен осмотреть компьютер, с которого велась электронная переписка, удостоверить факт ее наличия, а затем составить протокол с подробным описанием своих действий: включение компьютера, запуск почтовой программы, найденные электронные письма. Сами электронные письма распечатываются и подшиваются к протоколу. Такой протокол будет являться доказательством того, что на определенную дату в данных осмотренного компьютера действительно имелись электронные сообщения, полученные с определенных адресов. Часто этого бывает достаточно, чтобы суд принял электронную переписку в качестве доказательства. Так, в одном из дел, по которому работала автор этой статьи, электронная переписка помогла доказать факт передачи товара со склада уполномоченным лицом. Суду были представлены копии электронных заказов на отгрузку и копии электронных же указаний об отгрузке, направленных руководителем компании на склад.
При этом необходимо учитывать, что, согласно Основам, действия по обеспечению доказательств могут быть совершены нотариусом лишь до начала производства по делу в суде.
СОВЕТ В ТЕМУ
Электронные письма в суд необходимо представить в бумажном виде. Дополнительно переписку сторон можно приложить на электронном носителе.
Так, Федеральным арбитражным судом Московского округа в основу судебного акта были положены материалы четырех CD-дисков с электронной перепиской сторон (постановление от 29.01.09 № КГ-А41/13088-08). Участнику процесса можно посоветовать письма, относящиеся к предмету спора, представить в бумажном виде, а всю переписку сторон (которая может включать сотни писем) – в электронном.
Содержание электронного документа можно подтвердить на бумаге
Другим приемом, который может помочь доказать факты, изложенные в электронной переписке, является подтверждение содержания электронных писем путем ссылок на них в последующей бумажной переписке.
Например, у вас есть только три электронных письма, в которых контрагент подтверждает, что у него имеется просроченная задолженность перед вашей компанией в определенном размере. Других доказательств нет. В этой ситуации имеет смысл написать контрагенту письмо или несколько писем, в которых среди прочего упомянуть, что «как вы сообщали в электронных письмах от таких-то дат, подписанных тем-то и адресованных тому-то, задолженность вашей компании составляет такую-то сумму». Если контрагент ответит на ваше бумажное письмо или письма, не оспаривая самого факта направления электронных сообщений, то у вас появится основание для ссылки на них как на доказательства, существование которых признано контрагентом.
Чтобы увеличить вероятность ответа на бумажные письма, ссылку на предыдущие электронные сообщения не стоит делать основным содержанием письма. Наоборот, ее лучше разместить наряду с другой значимой информацией, которая наверняка вызовет быструю реакцию вашего оппонента.
Так, в практике автора было следующее дело. Инженерная компания выполнила инженерно-проектные работы для заказчика, заказчик направил замечания к чертежам, проектировщик внес поправки и направил электронные чертежи заказчику. Последний не подписал акт приема-передачи, хотя в электронных письмах подтвердил, что исправленные чертежи его устраивают и замечаний к ним нет.
Проектировщик написал заказчику письмо по поводу других совместных проектов и в нем же  указал, что в соответствии с такими-то и такими-то электронными письмами он напоминает о необходимости оплаты за выполненные работы. Заказчик ответил на письмо, не оспаривая получения электронных писем, что впоследствии дало возможность ссылаться на распечатки данных писем в суде как на письменные доказательства.
ВОПРОС В ТЕМУ
На что может сослаться сторона, которая полагает, что электронную переписку нельзя считать допустимым доказательством?
Можно, например, указать на то, что факт получения электронного письма не подтвержден. (постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 22.05.07 № А56-1389/2007). Подтвердить получение письма (если адресат это отрицает) отправителю будет довольно сложно по чисто техническим причинам.
Согласовать статус электронной переписки можно в договоре
Если электронная переписка является основным средством обмена информацией между сторонами сделки, то имеет смысл включить оговорку о статусе электронной переписки непосредственно в договор.
Например, можно указать, что при отсутствии доказательств ее фальсификации электронная переписка признается наравне с иными документами на бумажных носителях в качестве доказательства в спорах между сторонами. Для устранения риска злоупотреблений можно оговорить, что таким статусом обладают лишь электронные письма ограниченного круга лиц, отправленные с определенных электронных адресов.
Однако, вводя такую оговорку, нужно учитывать опасности, связанные с фальсификацией такой переписки. Ведь подделка электронных сообщений технически намного проще, чем бумажных документов. Разумным решением будет оформить ключевые документы, такие как дополнительные соглашения, акты приемки, акты сверки взаиморасчетов на бумаге. Но при этом текущие электронные сообщения, относящиеся к рабочему ходу исполнения договора, также сохраняют доказательственную силу.
Можно предложить и другой вариант. Стороны предусматривают в договоре, что уведомления и сообщения, отправленные по факсу или электронной почте, признаются сторонами, но должны дополнительно подтверждаться в течение определенного срока (например, семи дней) курьерской или заказной почтой (постановление Тринадцатого арбитражного апелляционного суда от 25.04.08 № А56-42419/2007).
Электронно-цифровая подпись – наиболее эффективный способ устранения риска
Есть еще один инструмент, который позволит подтвердить юридическую силу электронной переписки, – электронно-цифровая подпись (ЭЦП). По идее, ее наличие устраняет все риски, связанные с электронной формой документов, и она способна обеспечить ее достоверность и аутентичность. Хочется надеяться, что в будущем использование ЭЦП или других столь же надежных средств идентификации перестанет быть экзотикой и доказательственная сила электронных сообщений не будет вызывать никаких сомнений у судов.
В заключение хочется сказать, что для победы в спорах важно использовать все имеющиеся данные о фактических обстоятельствах, в какой бы форме они не были выражены. Почти всегда можно придумать тот или иной способ, как придать доказательствам надлежащую форму.




Комментарии.
Ну на счет доказательства факта передачи товара на основе емайлов - мне кажется это бред сивой кобылы... только если ответчик не явился в суд.


"Другим приемом, который может помочь доказать факты, изложенные в электронной переписке, является подтверждение содержания электронных писем путем ссылок на них в последующей бумажной переписке.
Например, у вас есть только три электронных письма, в которых контрагент подтверждает, что у него имеется просроченная задолженность перед вашей компанией в определенном размере. Других доказательств нет. В этой ситуации имеет смысл написать контрагенту письмо или несколько писем, в которых среди прочего упомянуть, что «как вы сообщали в электронных письмах от таких-то дат, подписанных тем-то и адресованных тому-то, задолженность вашей компании составляет такую-то сумму». Если контрагент ответит на ваше бумажное письмо или письма, не оспаривая самого факта направления электронных сообщений, то у вас появится основание для ссылки на них как на доказательства, существование которых признано контрагентом".

бред сивой кобылы, мне кажется, какой-то....
если проигнорировать это замечание в ответе это будет считаться "признанием данного факта"? да вы чо???

"Например, можно указать, что при отсутствии доказательств ее фальсификации электронная переписка признается наравне с иными документами на бумажных носителях в качестве доказательства в спорах между сторонами. Для устранения риска злоупотреблений можно оговорить, что таким статусом обладают лишь электронные письма ограниченного круга лиц, отправленные с определенных электронных адресов".

я вот если честно, никогда не понимал смысл подобных формулировок в договорах, когда то-то и то-то принимается сторонами за доказательство чего-то...
Доказательства заранее установленной силы не имеют, установить силу доказательства договором, на мой взгляд - абсурд, хотя, может быть, я и не прав.

Что думает уважаемые соконфяне?

Сообщение отредактировал Alex-ander: 10 July 2009 - 12:48

  • 0

#2 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 12:46

Alex-ander
Саня, я сам этим вопросом недавно задавался и пришел к выводу, что электронная переписка может быть актуальна в российских судах в 3-х случаях:
1. Если противоположная сторона признает содержание текста. Ну и нах тогда оно? :D
2. Как косвенное доказательство при наличии других неопровержимых. Ну и нах тогда оно? :D
3. Электронно-цифровая подпись. Возиться больше с ней :)

Кстати, есть конвенция, мб в помощь, но практики в российских судах по ней не нашел чегойта.
"Конвенция Организации Объединенных Наций об использовании электронных сообщений в международных договорах"
(Принята в г. Нью-Йорке 23.11.2005 Резолюцией 60/21 на 53-ем пленарном заседании 60-ой сессии Генеральной Ассамблеи ООН)

Сообщение отредактировал Дневной надзор: 10 July 2009 - 12:47

  • 0

#3 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 12:47

Ога, но факт приемки товара на основании электронного письма, мне кажется, это лол...
блин, тут на основе обычного то письма не докажешь (если ответчик заявит, что не подписывал ничего и почерковедческая экспертиза не подтвердит, что подпись его), а на основе емайла?
блин, пьяный секретарь что-то отправил :D
  • 0

#4 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 12:51

Alex-ander

Ога, но факт приемки товара на основании электронного письма, мне кажется, это лол...

ты прав. Вот из конвенции вырезка:

Статья 2

Исключения

1. Настоящая Конвенция не применяется к электронным сообщениям, относящимся к любому из следующего:
2. Настоящая Конвенция не применяется к переводным и простым векселям, транспортным накладным, коносаментам, складским распискам или любым оборотным документам или инструментам, которые дают предъявителю или бенефициару право потребовать поставки товаров или платежа денежной суммы.


в европе просто люди честные, как говорят, у них там чтобы кто-то стал оспаривать содержание своего письма или подлинность подписи - аццкий моветон, поэтому особо не парятся с формой договора. Есть еще венская конвенция, так там СССР ее с оговоркой принял, мол "тока письменная форма у нас" и никаких свидетелей нахх. :D дело в менталитете и честности, отсюда и законы.
  • 0

#5 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 12:58

Косвенное доказательство, когда есть расхождения в иных документах.

Дневной надзор

в европе просто люди честные

скорее, спрятать там меньше куда есть, это во-первых, а во-вторых, эти честные люди сразу же в полицию побегут.
  • 0

#6 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 13:05

Например, у вас есть только три электронных письма, в которых контрагент подтверждает, что у него имеется просроченная задолженность перед вашей компанией в определенном размере. Других доказательств нет. В этой ситуации имеет смысл написать контрагенту письмо или несколько писем, в которых среди прочего упомянуть, что «как вы сообщали в электронных письмах от таких-то дат, подписанных тем-то и адресованных тому-то, задолженность вашей компании составляет такую-то сумму». Если контрагент ответит на ваше бумажное письмо или письма, не оспаривая самого факта направления электронных сообщений, то у вас появится основание для ссылки на них как на доказательства, существование которых признано контрагентом".


бред сивой кобылы, мне кажется, какой-то....
если проигнорировать это замечание в ответе это будет считаться "признанием данного факта"? да вы чо???

а у Вас суд не выносил решение на основе того, что "ответчик не представил возражений по заявленным требованиям". У меня выносил. По аналогии вполне мэй би.
  • 0

#7 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 13:35

MyRoute

а у Вас суд не выносил решение на основе того, что "ответчик не представил возражений по заявленным требованиям". У меня выносил. По аналогии вполне мэй би.

у меня, слава богу, такого не было... но мне кажется, что если это потом обжаловать, то такое решение не устоит...
ну хотя хз, беспредела всюду полно.

Добавлено немного позже:
хотя, быть может, истец хоть какие то доказательства представил, а ответчик не оспорил и судья на основе внутреннего убеждения оценил доказательства и решил, что этого достаточно.

Добавлено немного позже:
я то просто не раз получал решения в нашу пользу только благодаря тому, что ответчик вафлил и не приходил в заседание... а пришел и сказал бы, что не было ничего, и все, моя позиция горела бы синим пламенем:D
  • 0

#8 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 13:44

я то просто не раз получал решения в нашу пользу только благодаря тому, что ответчик вафлил и не приходил в заседание... а пришел и сказал бы, что не было ничего, и все, моя позиция горела бы синим пламенем:D

это от судьи зависит. к нам тут один казах приехал, поросили подстраховать = так охренел от количества вполне нормальных, по моему мнению, вопросов судьи, ответчика не было.
  • 0

#9 VsevolodT

VsevolodT

    Пришел. Забил. И закурил.

  • ЮрКлубовец
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 13:44

Тоже с любопытством открыл эту статью - единственное что привлекло внимание в оглавлении этого номера. ИМХО ерунда. По большому счету не согласен ни с одним из 4-х пунктов.

1. Нотариальное заверение
Как-то знакомый нотариус описывал технологию РЕАЛЬНОГО заверения почты из е-мейла - там требуется совершение какого-то дикого количества технических действий с проверкой сервака, хостинга, еще чего-то. Могу говорить глупости, т.к. не компетентен в этом, но по слова нотара это очень сложною. И он сказал, что даже сам не знает, за какой гонорар он возьмется за такую головную боль.
И насколько я понял, даже в этом случае реально можно подтвердить только то, что в почте, имеющий данный адрес есть письмо, имеющие в адресной строке адрес такой-то. Т.е. грубо говоря в ящике есть письмо От: Петр Иванович @ yandex.ru. А это "от" легко подлделывает любой средний спамер.

2. "Ссылка в переписке"
Чушь собачья. Особенно с оговоркой, что дескать "замаскируйте это незаметно среди прочих пунктов письма".
Ну тогда уж сразу в один из абзацев включить оборот "Принимая во внимание, что вы тупорылый гамадрил и должны мне 1000$". Если не начнет оправдываться - значит признал, что гамадрил и должен.
В общем признанием электронной переписки будет являться только ее прямое признание, а не молчание в ответ на какие-то невнятные ссылки на нее.

3. В договоре
И чо? В тексте гражданско-правового договора стороны могут "признать" чо угодно, но доказательственная сила писем с Яндекса в процессе от этого не увеличится. Тем более, если другая сторона, утверждает, что письма не было)

4. ЭЦП
ну это вообще немного другая песня и редкий зверь. проблема все-таки актуальна для обычной электронной переписки без ЭЦП, которой 99,99 %. Ну и к тому же в самом деле

Возиться больше с ней


  • 0

#10 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 13:54

В продолжение - все таки как меня убивают безграмотные положения договоров о том, что что-то там считается достаточным доказательством :D
ппц...
  • 0

#11 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 13:57

как то Carolus в "Трудовом" очень подробно про электронные доказательства рассказывал...
  • 0

#12 VsevolodT

VsevolodT

    Пришел. Забил. И закурил.

  • ЮрКлубовец
  • 228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 14:20

Alex-ander

положения договоров о том, что что-то там считается достаточным доказательством

Я в таких случая обычно предлагаю упростить задачу и написать
11.6. Стороны признают надлежащим и достаточным доказательством любых обстоятельств, если сторона, ссылающаяся на определенные обстоятельства в их подтверждение скажет "Мамой клянусь" и покрестит сердце. Ст. 67-68 АПК РФ для данных обстоятельств признаются сторонами неприменимыми.
  • 0

#13 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2009 - 14:24

я бы тут опирался все таки на п.5 ст. 71 АПК.
  • 0

#14 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 July 2009 - 23:30

См. сообщение №8
  • 0

#15 Alex-ander

Alex-ander

    Boring...

  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2009 - 01:50

"Недавно подобное у нас было. Доказывали мы - факт направления нам отсканированного договора - путем запроса провайдеру, где у нас почтовый ящик. Получили в распечатанном виде письмо, вид станички с входящей почтой, все это в цвете и заверенное печатью. Решение в нашу пользу. Предлагаю Вам сделать то же самое.
Арбитражный суд Архангельской области, дело № А05-6356/2008, устояло в апелляции и ФАС СЗО."

Хм... Я бы такого провайдера нах послал...
что им стоило ответить, что не сохранилось данных...
а так все логично - факт направления на электронную почту, электронная почта принадлежит именно этому юр.лицу...
  • 0

#16 Lesiki

Lesiki

    Блондинко!

  • Старожил
  • 3164 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2009 - 04:01

тоже рою сейчас практику относительно заключения договора по мылу.

классное решение в тему: Арбитражный суд Ростовской области. Решение суда первой инстанции от 29.04.2009 N А53-24614/08 - устную договоренность арбитраж признал письменной формой :D

Сообщение отредактировал Lesiki: 12 July 2009 - 04:20

  • 0

#17 Алекс1945

Алекс1945
  • ЮрКлубовец
  • 134 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 14:36

Интересная ситуация:

Ответчик ссылается на то, что направлял уведомление истцу по емеил.

Истец это опровергает.

Ответчик может заверить факт отправки письма у нотариуса.

Истец может удалить письмо и заверить его отсутствие у нотариуса. )

Обе стороны принесут документы от нотариуса в суд.

Как отреагирует суд?

(В договоре нет указания на то, что письма по емеил считаются полученными в день их отправки )


  • -1

#18 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 14:44

Ответчик может заверить факт отправки письма у нотариуса. Истец может удалить письмо и заверить его отсутствие у нотариуса. )

Бумажное письмо тоже можно порвать. Вы какое обстоятельство доказываете - направления или получения? 


  • 0

#19 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 14:54

Вы какое обстоятельство доказываете - направления или получения? 

Касательно электронной переписки это разве не одно и тоже?  


  • 0

#20 Алекс1945

Алекс1945
  • ЮрКлубовец
  • 134 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 14:56

 

Ответчик может заверить факт отправки письма у нотариуса. Истец может удалить письмо и заверить его отсутствие у нотариуса. )

Бумажное письмо тоже можно порвать. Вы какое обстоятельство доказываете - направления или получения? 

 

Факт, того что мы НЕ получили это письмо )


  • -1

#21 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 15:13

Факт, того что мы НЕ получили это письмо )

Factum negantis nulla probatio


Сообщение отредактировал maverick2008: 30 November 2017 - 15:14

  • 0

#22 Алекс1945

Алекс1945
  • ЮрКлубовец
  • 134 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 16:09

Factum negantis nulla probatio

Это так, но будет ли в данном случае протокол осмотра нотариусом почты доказательством, того что мы не получали это письмо? Вот в чем вопрос


  • 0

#23 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 16:12

Это так

но

 

но будет ли в данном случае протокол осмотра нотариусом почты доказательством, того что мы не получали это письмо

полный Ахтунг


  • 0

#24 maverick2008

maverick2008
  • Модераторы
  • 3239 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 16:14

Это может быть доказательством лишь того, что на момент отсмотра сайта нотариусом там нет письма
  • 1

#25 uriev

uriev
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2017 - 16:15

Ответчик ссылается на то, что направлял уведомление истцу по емеил. Истец это опровергает. Ответчик может заверить факт отправки письма у нотариуса. Истец может удалить письмо и заверить его отсутствие у нотариуса. )

 

Факт отправки можно уточнить у оператора электронной почты запросом, и возможно, даже факт прочтения письма, такая статистика тоже может быть у оператора.

 

Отсутствие письма у получателя ничего не должно доказывать именно по той причине, что интерфейс почтового сервера позволяет его удалить.

 

При этом запрос к оператору электронной почты может доказать и факт удаления письма.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных