Сообщений в теме: 36

[юристка]

добрый день.
наверное тема не нова. так или иначе, но похожие вопросы я в данном разделе встречала. но только похожие, - не именно такой.
может для вас, коллеги, сей вопрос уже решенный и вы сможете подсказать что и как.

итак, имеется цепочка: Клиент/Грузоотправитель - Экспедитор - Перевозчик- Водитель. Дальше меня не интересует.
ТТН готовит Грузоотправитель, в ТТН в разделе организация перевозки он, само собой, пишет Экспедитора, так как есть договорные отношения. Но Экспедитор-то привлекает для исполнения перевозки непосредственно перевозчика, который и везет груз (его водитель, или привлеченный им последующий перевозчик..не так уж и важно).

Груз, допустим, пропадает/портица, частично бьется. Клиент идет к Экспедитору. Машет экспедиторской распиской, поручением, ваяет претензию и тд. Экспедитор выплачивает ему сумму ущерба.

Далее экспедитор идет к Перевозчику. Точнее в суд с иском к перевозчику. И вот тут начинается театр. Перевозчик совершенно обоснованно, ссылаясь на ст. 785 ГК РФ, заявляет что он ваааще ни при чем. В ТТН он не значится, путевого листа не выписывал (дык он же только перевозчику и нужен, а он его при любом раскладе не даст!), ну да, подтвердил заявочку...но груз не вез! Это всем подтверждается!
И суд экспедитору отказывает. Правомерно. Руководствуясь нормами.

Так получается на перевозчика подавать и смысла нет?
Или есть лазейка?

Варианты типа "а пусть экспедитор после приемки груза выписывает свою ТТН Перевозчику" - не предлагать. Грузополучатель с ума тогда сходит, получая 2 разных комплекта ТТН на 1 груз. И вариатн обойтись только экспедиторской распиской - тоже. Ибо при расписке от экспедитора, но с указанием в ТТН непосредственного перевозчика Клиент получает такой же шок, как и ранее грузополучатель: груз 1, а ответственны за него аж оба.

Что подскажете?

[ольга,2008]

добрый день.
наверное тема не нова. так или иначе, но похожие вопросы я в данном разделе встречала. но только похожие, - не именно такой.
может для вас, коллеги, сей вопрос уже решенный и вы сможете подсказать что и как.

итак, имеется цепочка: Клиент/Грузоотправитель - Экспедитор - Перевозчик- Водитель. Дальше меня не интересует.
ТТН готовит Грузоотправитель, в ТТН в разделе организация перевозки он, само собой, пишет Экспедитора, так как есть договорные отношения. Но Экспедитор-то привлекает для исполнения перевозки непосредственно перевозчика, который и везет груз (его водитель, или привлеченный им последующий перевозчик..не так уж и важно).

Груз, допустим, пропадает/портица, частично бьется. Клиент идет к Экспедитору. Машет экспедиторской распиской, поручением, ваяет претензию и тд. Экспедитор выплачивает ему сумму ущерба.

Далее экспедитор идет к Перевозчику. Точнее в суд с иском к перевозчику. И вот тут начинается театр. Перевозчик совершенно обоснованно, ссылаясь на ст. 785 ГК РФ, заявляет что он ваааще ни при чем. В ТТН он не значится, путевого листа не выписывал (дык он же только перевозчику и нужен, а он его при любом раскладе не даст!), ну да, подтвердил заявочку...но груз не вез! Это всем подтверждается!
И суд экспедитору отказывает. Правомерно. Руководствуясь нормами.

Так получается на перевозчика подавать и смысла нет?
Или есть лазейка?

Варианты типа "а пусть экспедитор после приемки груза выписывает свою ТТН Перевозчику" - не предлагать. Грузополучатель с ума тогда сходит, получая 2 разных комплекта ТТН на 1 груз. И вариатн обойтись только экспедиторской распиской - тоже. Ибо при расписке от экспедитора, но с указанием в ТТН непосредственного перевозчика Клиент получает такой же шок, как и ранее грузополучатель: груз 1, а ответственны за него аж оба.

Что подскажете?

Ни чего не поняла. Вы кем в этой ситуации являетесь и чего конкретно хотите?
Должен быть договор с экспедитором (тр. экспедиция) и дог. перевозки (водитель зачем? - он в трудовых отношениях с перевозчиком состоит?)
Если Вы гроузоотпараитель, то какое Вам дело до отношений экспедитора и перевозчика? ТТН вообще не обязательный документ. Заявка и эксп расписка- вот и все экспедиторские документы. Если Вы перевозчик - зачем Вам экспедиторские отношения с клиентом? С кем у Вас отношения на того и подавайте в суд.

[юристка]

что именно не понятно?

поручение и расписка - дело ясное. как насчет ТТН? чот впервые слышу, что эт не обязательный документ..америку вы для меня открыли прям.

меня интересуеткого вписывать в ТТН? как организацию-перевозчика. Если учесть что документы готовит грузоотправитель, сотрудничающий с клиентом экспедитора, то он пишет туда экспедитора. А раз там вписан экспедитор, то он является перевозчиком!! А значит его иск к перевозчику фактическому, который акцептовал его заявку и вписал данные т/средства и данные водителя, И ВЕЗ ГРУЗ, заранее обречен на неудачу!

Ясно излагаю?

Меня интересует как сделать так, чтобы экспедитор, выплачивая деньги клиенту, мог потом эти деньги взыскать с перевозчика!

Сообщение отредактировал юристка: 24 July 2009 - 17:46

[ольга,2008]

что именно не понятно?

поручение и расписка - дело ясное. как насчет ТТН? чот впервые слышу, что эт не обязательный документ..америку вы для меня открыли прям.

меня интересуеткого вписывать в ТТН? как организацию-перевозчика. Если учесть что документы готовит грузоотправитель, сотрудничающий с клиентом экспедитора, то он пишет туда экспедитора. А раз там вписан экспедитор, то он является перевозчиком!! А значит его иск к перевозчику фактическому, который акцептовал его заявку и вписал данные т/средства и данные водителя, И ВЕЗ ГРУЗ, заранее обречен на неудачу!

Ясно излагаю?

Меня интересует как сделать так, чтобы экспедитор, выплачивая деньги клиенту, мог потом эти деньги взыскать с перевозчика!

Я так понимаю Вы все таки Клиент. Документы (заявку) делаете на экспедитора, а его отношения с перевозчиком Вас не касаются. Это же не агентский, а самостоятельный вид договора. Экспедитор м.б. и перевозчиком, а может и только организовывать перевозку. В любом случае экспедитор будет истцом. У экспедитора свой договор с перевозчиком должен быть.....
Вы не хотите в ГК про договор транспортной экспедиции почитать? Или закон об эксп деятельности? Так для общего развития.

Ну даже не знаю как про ТТН и сказать, Вы Постановление Правительства РФ от 08.09.2006 N 554 читали? Именно там определены экспедиторские документы

Сообщение отредактировал ольга,2008: 24 July 2009 - 18:12

[юристка]

я экспедитор.
и еще попрошу вас без сарказма. я, милая, не только все это 150 раз перечитала. я еще и мильен раз по всему этому гамну, простите, судилась. Мат часть мне знакома.

мне теория и бла бла бла нет нужды вместо практического совета писать.

что является экспедиторскими документами я знаю.
рада, что и вы знаете.

вопрос совсем в другом. или вы с практической стороны с проблемами экспедиторской деятельности не сталкивались?

еще раз разжевываю, с надеждой получить внятную и Полезную рекомендацию.

итак.
экспедитор, получая груз, всучает клиенту экспедиторскую расписку.
в ТТН, в транспортном разделе, как организация перевозчик вписывается ТОЖЕ экспедитор, ибо ну НЕ МОЖЕТ клиент вписать туда когонить другого!

груз пропадает/портица и пр.
экспедитор возмещает ущерб клиенту.
идет с иском к фактическому перевозчику.
суд отказывает экспедитору, так как смотрит на ТТН, а там указан Экспедитор, а не фактический перевозчик!

вот у меня и вопрос: как в схеме клиент-экспедитор-перевозчик можно оформить документы так, чтобы экспедитор мог взыскать деньги с перевозчика?

[ольга,2008]

я экспедитор.
и еще попрошу вас без сарказма. я, милая, не только все это 150 раз перечитала. я еще и мильен раз по всему этому гамну, простите, судилась. Мат часть мне знакома.

мне теория и бла бла бла нет нужды вместо практического совета писать.

что является экспедиторскими документами я знаю.
рада, что и вы знаете.

вопрос совсем в другом. или вы с практической стороны с проблемами экспедиторской деятельности не сталкивались?

еще раз разжевываю, с надеждой получить внятную и Полезную рекомендацию.

итак.
экспедитор, получая груз, всучает клиенту экспедиторскую расписку.
в ТТН, в транспортном разделе, как организация перевозчик вписывается ТОЖЕ экспедитор, ибо ну НЕ МОЖЕТ клиент вписать туда когонить другого!

груз пропадает/портица и пр.
экспедитор возмещает ущерб клиенту.
идет  с иском к фактическому перевозчику.
суд отказывает экспедитору, так как смотрит на ТТН, а там указан Экспедитор, а не фактический перевозчик!

вот у меня и вопрос: как в схеме клиент-экспедитор-перевозчик можно оформить документы так, чтобы экспедитор мог взыскать деньги с перевозчика?

Вот так спасибо - разжевала, я три раза спросила Вы кто в отношениях и только сейчас ответ получила. Где тут сарказм?
И про то , что между экспедитором и перевозчиком должен свой договор быть я вроде тоже писала.
Груз принимал перевозчик (по доверенности и в рамках договора) и подписи в расписке соответсвенно тоже перевозчика должны быть.
А если Вы заочно поставили подпись и печать на расписку не приняв фактически груза и дали документ перевозчику без всяких оснований, то тут уж действительно никакой ответственности его быть не может

[юристка]

не, никто заранее никуда ничего не писал.
груз принимает перевозчик, это да. точнее водитель. но от имени экспедитора.

внимание еще вопрос: как водитель, предоставленный перевозчиком, может принимать груз по доверенности от перевозчика, если перевозчик в ТТН (да и нигде больше!) не фигурирует. О перевозчике ни грузоотправитель, ни клиент не знают.
Они знают только экспедитора, экспедитору отдают груз, экспедитора вписывают в ТТН, от водителя требуют доверенность, выданную экспедитором. Им фиолетово на фактического перевозчика, вот в чем дело...

вот о чем я.
и вот тут вся загвоздка.
фактически груз вез перевозчик, но все док-ты указывают на экспедитора.
потому и спрашиваю про оформление документов

[Tony V]

Не надо вписывать экспа в ттнку и будет вам щастье
ситуация такая:
1) Э - должен принять груз от К, он это делает по ЭР
2) в зависимости от договора обязан заключить договор перевозки от своего имени или от имени К
а) от своего имени - тогда К не может быть грузоотправителем, а может только по доверке от Э подписать ТТН, которая удостоверяет заключение договора перевазки
б) от имени К - Э этого сделать не может, поскольку груза не сдаёт, пока не приедет на погрузку и на основании доверки от К не распишется в ТТН
внимание тонкий момент (с) один препод по матану
К одним действием передаёт груз и экспедитору, и перевозчику, но во исполнение разных обязанностей. При этом отвечать перд ним будет только Э.

Заморочка в том, что у водилы должна быть доверка на принятие груза по ЭР.

Добавлено немного позже:
Оля не занимайтись оверквотингом

[ольга,2008]

не, никто заранее никуда ничего не писал.
груз принимает перевозчик, это да. точнее водитель. но от имени экспедитора.

внимание еще вопрос: как водитель, предоставленный перевозчиком, может принимать груз по доверенности от перевозчика, если перевозчик в ТТН (да и нигде больше!) не фигурирует. О перевозчике ни грузоотправитель, ни клиент не знают.
Они знают только экспедитора, экспедитору отдают груз, экспедитора вписывают в ТТН, от водителя требуют доверенность, выданную экспедитором. Им фиолетово на фактического перевозчика, вот в чем дело...

вот о чем я.
и вот тут вся загвоздка.
фактически груз вез перевозчик, но все док-ты указывают на экспедитора.
потому и спрашиваю про оформление документов

А вот тут мы снова к договору между перевозчиком и экспедитором возвращаемя. Экспедитор заключает договор и перевозчиком от имени себя или клиента (в зависимости от условий договора экспедиции) и в рамках договора или дается доверенность экспедитора водителю если договор от имени экспедитора, а если договор от имени Клиента - так тут вообще все ок: отдаете договор клиенту, и пусть он с перевозчиком самостоятельно развлекается

[юристка]

Не надо вписывать экспа в ттнку и будет вам щастье
ситуация такая:
1) Э - должен принять груз от К, он это делает по ЭР
2) в зависимости от договора обязан заключить договор перевозки от своего имени или от имени К
а) от своего имени - тогда К не может быть грузоотправителем, а может только по доверке от Э подписать ТТН, которая удостоверяет заключение договора перевазки
б) от имени К - Э этого сделать не может, поскольку груза не сдаёт, пока не приедет на погрузку и на основании доверки от К не распишется в ТТН
внимание тонкий момент (с) один препод по матану
К одним действием передаёт груз и экспедитору, и перевозчику, но во исполнение разных обязанностей. При этом отвечать перд ним будет только Э.

Заморочка в том, что у водилы должна быть доверка на принятие груза по ЭР.

брр. насчет щастия. вот, например, ПК Балтика никогда не примет ТТН, если в ней указан не Э. И Сан Инбев тож не примет. И много вкусных клиентов. В основном никто не примет, если в ттн не указан Э.

2 а) поясните, пожалуйста. чот запуталась...
по ЭР Э принимает груз от К. эта да, так.
все договоры перевозки Э заключает с П от своего имени
и что тут тогда?

Добавлено немного позже:

А вот тут мы снова к договору между перевозчиком и экспедитором возвращаемя. Экспедитор заключает договор и перевозчиком от имени себя или клиента (в зависимости от условий договора экспедиции) и в рамках договора или дается доверенность экспедитора водителю если договор от имени экспедитора, а если договор от имени Клиента - так тут вообще все ок: отдаете договор клиенту, и пусть он с перевозчиком самостоятельно развлекается

без развлечений.
договор между Э и П экспедитор заключает от своего имени. прально, экспедитор водиле отдает доверку от себя! и в ттн вписан Э. так как тогда предъявлять требования П если он нигде в доках толком и не фигурирует, хотя груз вез.

[RLaw]

юристка

вам дело говорят - в ТТН должен быть указан перевозчик, иначе действительно нет основания предъявлять ему претензию

брр. насчет щастия. вот, например, ПК Балтика никогда не примет ТТН, если в ней указан не Э. И Сан Инбев тож не примет.

не аргумент С этими конкретно не работала, но заключала договор с ИКЕЕЙ, у нас вся контора пару месяцев занималась только этим и постоянно валерьянку пила

юристы клиентов с перевозкой и прочим транспортным законодательством знакомы понаслышке, проверено практикой
поэтому пытайтесь объяснить, и убедить в своей правоте.

По ГК факт заключения договора перевозки подтверждается транспортной накладной, поэтому чтобы перевозчик приобрел юридической статус перевозчика, он должен быть вписан в соответствующую графу ТТН.


Если клиент такой нервный и ценный, указывайте в ТТН графе "перевозчик", что перевозчик едет по поручению Экспедитора. Кстати экспедиторская расписка подтверждает отношения между экспедитором и клиентом. Поэтому отсутствие экспедитора в ТТН вполне естественно.

Как вариянт в ТТН в качестве отправителя писать экспедитора по поручению клиента, тогда в графе перевозчик будет просто перевозчик.

[юристка]

Цитата
брр. насчет щастия. вот, например, ПК Балтика никогда не примет ТТН, если в ней указан не Э. И Сан Инбев тож не примет.
не аргумент 

еще какой аргумент. политика, как никак. но мы не об этом.

заключала договор с ИКЕЕЙ, у нас вся контора пару месяцев занималась только этим и постоянно валерьянку пила 

а вот это точно не аргумент

вам дело говорят - в ТТН должен быть указан перевозчик, иначе действительно нет основания предъявлять ему претензию

согласна на все 100.
НО тогда ответьте на вопрос: какого перевозчика именно вписывать в ТТН??!
ведь цепочка чаще всего вот какая: К-Э-П1-П2....-Грузополучатель.
ясен пень, что если впишу П1, то я как Э с него деньги сниму, но как быть П1 по отношению к П2?
дырка.

варианты типа останавливайтесь на П1 не предлагать. иногда это нереально.

[юристка]

ну, коллеги, какие мысли?

[RLaw]

юристка
если П1 привлекает П2, значит это уже не перевозчик, а экспедитор, тогда цепочка К-Э1 (это вы)-Э2-П, и у вас на руках должна быть экспедиторская расписка от Э2 и ТТН от П

[MyRoute]

RLaw

если П1 привлекает П2

а если и П1 и П2 привлекает экспедитор? как тогда привлечь П2, когда в ТТН только П1? я так понимаю, вопрос об этом задавался...
юристка

ПК Балтика никогда не примет ТТН, если в ней указан не Э.

я их вполне понимаю - очень сложно выписывать документы на контору, которая с тобой не имеет никаких отношений. С другой стороны, при наличии ЭР, траблов не должно быть. для Клиента.

[RLaw]

MyRoute

Я поняла вопрос в том ключе, что Экспедитор привлекает Перевозчика, но в договоре с этим перевозчиком предусмотрено, что он может ехать сам или привлечь еще кого-то.

если Экспедитор привлекает П1 и П2, то это разные отрезки перевозки, на каждый из них будет отдельная ТТН, и нет необходимости указывать П2 в ТТН1.

[юристка]

если П1 привлекает П2, значит это уже не перевозчик, а экспедитор, тогда цепочка К-Э1 (это вы)-Э2-П, и у вас на руках должна быть экспедиторская расписка от Э2 и ТТН от П

великолепно. я уже писала:

Грузополучатель с ума тогда сходит, получая 2 разных комплекта ТТН на 1 груз.

в предложенном варианте произойдет тоже самое. может и не подписать ни одну.



Добавлено немного позже:

а если и П1 и П2 привлекает экспедитор? как тогда привлечь П2, когда в ТТН только П1? я так понимаю, вопрос об этом задавался...

да и беда в том, что ну не будет К писать в ТТН П1, как бы ты ему не доказывал, что он баран. он баран, но от него зависит "существование" Э.
Но если теоретически, то да - если в ТТН вписан П1 но он обращался к П2, как привлекать к ответственности П2?..

Добавлено немного позже:

при наличии ЭР, траблов не должно быть. для Клиента.

а Клиент и не жалуется
Жалуется Экспедитор. Который нахер послать клиента, вписывающего Э в ТТН не может (иначе кого возить?!), а $ потом заплаченные К взыскать с П не может...

Добавлено немного позже:

если Экспедитор привлекает П1 и П2, то это разные отрезки перевозки, на каждый из них будет отдельная ТТН, и нет необходимости указывать П2 в ТТН1.

да нет отрезков. заказывает Э а везет фактически П3, просто все остальные просто сливают друг другу заявки.
и я на 1 груз составляю несколько ТТН? была такая история...грузополучатель послал водилу и не подписал ничего. а в другой истории грузополучатель позвонил грузоотправителю и все равно подписал только ТТН где указан Э.

ну и вообще... может я все же чот не понимаю. но многовато документов для 1 фактической перевозки.

[MyRoute]

юристка

Но если теоретически, то да - если в ТТН вписан П1 но он обращался к П2, как привлекать к ответственности П2?..

Он, это кто? если П1, то его проблемы, кому он передает, Э потом спросит с П1.
Если это Э обращается к П2, то я вижу только один выход: в ТТН указывается Э, а Э самостоятельно оформляет все отношения с каждым П-ком.
Но, по сути, надо готовить второй комплект документов по передаче товара от Э - П1... ...П* - Э. Но какие это документы, не знаю.

[юристка]

Он, это кто?

ну в данном случае я писала что П1 обращается к П2. ну теоретически беспокоюсь за судьбу всех участников такого длительного процесса

Но, по сути, надо готовить второй комплект документов по передаче товара от Э - П1... ...П* - Э. Но какие это документы, не знаю.

не может быть несколько пакетов документов на 1 груз. никак.

[RLaw]

юристка
могу посоветовать страховаться, хотя гарантий на 100% нет.

[юристка]

RLaw
спасибо
экспедиторскую ответственность? то, что не предусмотрено ГК и иными законами... утопия.
или страховать груз? не выгодно.
в том то и дело, то я пытаюсь найти механизм именно по договорам перевозки и тэо... страхование и прочее - это не всегда нужный бонус, отдельный разговор.
у кого еще какие мысли по тому, как доказать причастность Перевозчика к перевозке помимо изготовлений 100 разных ТТН на груз и "перелома" Клиентов?

[RLaw]

юристка
почему экспедитора? если вы пишете себя перевозчиком в ТТН, значит будете страховать ответственность перевозчика.

[юристка]

ну не интересует меня в данном случае страхование.
меня интересует как доказать причастность П к перевозке.

[RLaw]

юристка
ну не может быть других документов кроме ТТН, потому что п.1 ст. 8 Устава № 259-ФЗ, п.2 ст. 785 ГК РФ и ст. 68 АПК РФ
вы пытаетесь изобрести велосипед, удачи

а ваши лбимые клиента рано или поздно научатся работать с документами пр перевозке, когда возникнут проблемы с возмещением ущерба за утраченный или повержденный груз

[юристка]

ну не может быть других документов кроме ТТН, потому что п.1 ст. 8 Устава № 259-ФЗ, п.2 ст. 785 ГК РФ и ст. 68 АПК РФ
вы пытаетесь изобрести велосипед, удачи 

да я с ТТН и не спорю. Нового я выдумать не пытаюсь. Я пытаюсь найти документы, доказывающие причастность фактического перевозчика к совершенной перевозке.
это раз.
от части поможет путевой лист, перевозчику жеж он как никак а нужен, буду брать у него копию.
это два.

а ваши лбимые клиента рано или поздно научатся работать с документами пр перевозке, когда возникнут проблемы с возмещением ущерба за утраченный или повержденный груз   

гыгы у клиентов редко возникают проблемы с возмещением ущерба. как грица слон и моська...
да и на мой взгляд клиенты не совсем погано все делают.
ибо при всех вышепрочитанных советах я не нашла ни одного вменяемого. при любых предложенных вариантах кто нибудь в цепочке, но страдает. а советы типа "доказывайте клиенту что он дурак и пусть все переделывает" совершенно смешны.
потому что бизнес не просто должен работать. а еще и зарабатывать.