Сообщений в теме: 240

[A_U]

Всем привет.

Вчера маленький друг моей дочери со своей мамой побывал в ИКЕЕ в Нске.
И мама додумалась оставить мальчишку в игровой зоне с воспитателями (о том стОит этого делать или нет, я не хочу говорить - мое мнение никогда - но не все мы единодушны во взглядах)

Немного об этом месте ...
Огороженная игровая зона при входе в Икею ... там работает два или три "воспитателя" которым "сдают" детей пока родители тратят деньги в ИКЕЕ ...
При "сдаче" ребенка родитель заполняет анкету, в которой указываются все данные ребенка, родителей и их телефоны, также указывается состояние ребенка в момент сдачи - здоров или нет.
ВСЕ.
Никакого договора оказания услуг.
Безвозмездно.
По принципу все включено, только отдайте нам свои деньги.

Итог ... 3-х летний ребенок находясь в данной зоне сломал ключицу ... перелом закрытый ... диагностировать удалось только в ближайшем отделении больницы …

Местный мед.персонал:
а) был найден с трудом - т.к. никто не знал где он и как его найти
б) не смог диагностировать ... и предположил ушиб

из документов которые остались на руках - вот эта самая заполненная анкета, в которой стоит дата и возможно время (не уточняла - просто предполагаю) .. ну и их тетрадь учета ... на которую надеяться не приходится, т.к. она 300% будет уничтожена, или в ней пропадет несколько страниц.

Свидетели - мать и отец ... в браке не состоят ... хотя вряд ли это имеет значение ...

Все.

Вопрос: как вы считаете, можно ли попробовать доказать виновные действия сотрудников Икеи, которые предлагая услугу по "присмотру" за детьми (не знаю как еще ее можно обозвать) сами исполняют это присмотр ненадлежащим образом ...
более того, имеют в специально оборудованной детской игровой комнате оборудование позволяющее получить травмы (ну это, конечно, вряд ли получится притянуть, т.к. можно и с горки упасть и сломать себе что-то, но все-таки)

что может быть в данном случае виновным действием?
и каковы шансы на успех, при всех исходных данных?

P.S. Ну и если у кого есть полное наименование юридического лица Новосибирской Икеи - буду полностью признательна ...
так как на их сайте я нашла только вот это

Координатор Интернет-Рекрутинга в ИКЕА России
ИКЕА Групп
Ирина Сухарева
Россия, 141400, Химки,
Московская обл. Микрорайон 8,
строение 1, этаж 3
eRecruitment.Russia@memo.ikea.com

ИКЕА Новосибирск
630024, г. Новосибрск, Кировский район, ул. Ватутина, 107, магазин ИКЕА
(383) 298 98 98 — телефон в Новосибирске
(383) 298 90 17— факс в Новосибирске

в общем, если есть какие-либо мысли/предложения с благодарностью их выслушаю ... жалко ребятенка-то .. вдруг еще срастется не правильно ...

[kosyakman]

Во первых, надо как-то квалифицировать договор "по присмотру за ребенком".
Что-то мне подсказывает, что несмотря на то, что деньги не брались, безвозмездным его считать тоже как-то не назовешь (оказание услуг поставлено в зависимость от того, является ли лицо покупателем Икеи или нет). От этого зависит применение ЗоЗПП к вашей ситуации. Впрочем, меня щас знающие люди поправят.

Далее - как доказывать условия вашего с Икеей договора? Очевидно, что никаких письменных условий нет, следовательно исходим из обычно предъявляемых требований. Можно предположить, что безопасность ребенка - нормальное и обычно предъявляемое требование к таким отношениям.
В то же время никто не может гарантировать, что ребенок не подерется со сверстником или не навернется на голову сам. 100% контроль, имхо, невозможен.

Из изложенного вытекает самое сложное: доказать что травма ребенка вызвана действиями (бездействиями) лиц, ответственных за дите.

Ненадлежащим исполнением в данном случае может быть в том числе оставление детей без присмотра (воспитатель ушел покурить) и т.п.

Проблема в том, что люди часто сами могут своими действиями причинить себе вред. Никто же не будет судиться с собственником асфальта за то, что ребенок разодрал себе коленку или разбил нос.
В Вашем же случае сложность в том, что условия д-ра толком не определены, но содержание анкеты (мол, ребенок сдается здоровым), косвенно подтвеждает, что представители Икеи обязаны принимать все надлежащие меры к обеспечению безопасности дитя.

Как доказывать - не знаю, самому интересно. Ждем советов от сутяжников (я в основном теоретик).

[A_U]

Kosyakman
спасибо за отклик ...

я и сама не знаю, как правильно толковать эти отношения ... и можно ли их признать отношениями как таковыми .... еще и потому, что мамочка оставим ребенка ушла такив ИКЕЮ .. но купить она там ничего не успела и у нее на руках даже нет чека, который мог бы хоть как то подтвердить факт того, что она вступила в договорные обязательства с ИКЕЯ ...

самое сложное: доказать что травма ребенка вызвана действиями (бездействиями) лиц, ответственных за дите.

я все-таки склоняюсь к тому, что здесь можно говорить о виновном бездействии ...
так как сам смысл данной услуги как раз и сводится к тому, что воспитатели присматривают за детьми - имхо, присмотр и заключается в том, чтобы дите ничего себе и другим не повредило ... а иначе в чем смысл данной деятельности ..
к слову сказать в той же ИКЕЕ есть еще несколько других детских площадок .. но они открытые, без воспитателей - там родители сами присматривают за детьми ... здесь же есть "специально обученные люди" )) ...

Я послала мамочку сегодня туда вновь .. чтобы она с трезвой головой внимательно изучила все стенды, которые возможно находятся рядом с этой площадкой и на которых, возможно, может быть какая-нибудь занимательная инфа о том, что же это всетки за услуга ... и какие обязательства они на себя берут ... может чего и откопает ...

[mitjka]

Kosyakman

оказание услуг поставлено в зависимость от того, является ли лицо покупателем Икеи или нет

может быть спорно, или эта площадка находится внутри икеи?

[kuropatka]

если у кого есть полное наименование юридического лица Новосибирской Икеи

Арендодателем там является ООО "ИКЕА Мос (Торговля и Недвижимость)" - в договоре 2007 года, по крайней мере. Кто там розничный оператор - можно глянуть в чеке.

можно ли попробовать доказать виновные действия сотрудников Икеи, которые предлагая услугу по "присмотру" за детьми (не знаю как еще ее можно обозвать) сами исполняют это присмотр ненадлежащим образом ...

Разве что через выверт, что бремя доказывания будет на ответчике (ЗоЗПП и ч.2 ст. 401 ГК).

если есть какие-либо мысли/предложения с благодарностью их выслушаю ... жалко ребятенка-то .. вдруг еще срастется не правильно ...

Махнуть рукой, поняв, что ребенок (тем более мальчик) не растет без травм. И что даже при удесятерении количества присматривающих такие случаи все равно возможны.

[ВладимирD]

Если бы взрослый человек повредил себе что-то сам, то уповать можно было бы только на революционное правосознание суда, как, например, здесь. А вот то, что сотрудники ИКЕИ принимают ребенка от родителей... Тут я не спец... Договор есть, но он не является возмездным, т.е. прямо ЗоПП тут не подтянешь... Можно, конечно, зайти очень издаля и указать на то, что услуга оказывается не всем подряд, и исключительно потребителям, намеревающимся приобрести товар в ИКЕЕ, далее, указать, что это коммерческая организация, благотворительностью не занимается, а это значит, что цена услуги заложена в цену товара, потом нарыть чек и заявлять требования ссылаясь на ЗоПП в части ненадлежащего качества услуги.
ИМХО хоть мамаша и зря дитя доверила посторонним людям, но ИКЕЯ тут все же больше не права. У родителей всякие ситуации в жизни бывают, а тут тебе ласково: оставляйте, присмотрим...

[A_U]

kuropatka

Махнуть рукой, поняв, что ребенок (тем более мальчик) не растет без травм. И что даже при удесятерении количества присматривающих такие случаи все равно возможны.

Кириллл ... ты представь на месте это ребенка своего ...
и потом, мамочка, которая собственно и жаждет крови .. говорит, что если бы она видела хоть какое-то участие со стороны персонала .. что эти самые воспитатели, пока она бежала обратно,хотя бы вызвали врача ... попытались бы успокоить вопящего от боли ребенка - то она возможно бы иначе отреагировала на ситуацию .. нет .. ребенок сидел один на стульчике и рыдал ... и никто и не подумал спросить, что у него болит и вызвать мед.помощь ... более того, они даже не знали где она находится!

поэтому махнуть рукой точно не хочется.. хочется утереть нос ...

они вместо каких-то извинений и помощи, сунули ей ... талон на бесплатный детский обед!

А по существу?

ТЫ как считаешь,
есть ли здесь место договорным отношениям? и если да, то каким?

и есть ли наличие вины в действиях (бездействии) персонала ИКЕИ?

[Vitalik]

A_U

Кириллл ... ты представь на месте это ребенка своего ...

зря ты так, Ань.
сама понимаешь

есть ли здесь место договорным отношениям? и если да, то каким?

да, есть
оказание услуг. безвозмездное

и есть ли наличие вины в действиях (бездействии) персонала ИКЕИ?

угу, есть.

теперь вопрос.
а что именно хочется получить и с кого?

[kuropatka]

A_U

ты представь на месте это ребенка своего ...

Первое, что сделал. А вот представить себя на месте такой мамаши - не получается...

мамочка, которая собственно и жаждет крови

Психиатрическая проблема. Есть мнение, что разрешимая с помощью зеркала.

говорит, что если бы она видела хоть какое-то участие со стороны персонала ..

Проблема с отсутствием участия или с тем, что "не видела"? Я скорее поверю во второе.

попытались бы успокоить вопящего от боли ребенка

Я вот даже своего ребенка не всегда берусь успокаивать - бесполезно...


А все остальное - банальная истерика. Организация работы в Икее - одна из лучших в городе, так что поверить, что там все совсем-совсем ужасно, почему-то не могу.

[Vitalik]

kuropatka

банальная истерика

поддержку.

эмоций много, но толку от них в решении ситуации никакого.

[mitjka]

а может на них проверок наслать ?

всетаки икея - занимается розничными продажами и в каких отношениях они с "воспитателями"?
не в штате же они состоят

и про саму площадку может попробовать притянуть "Санитарно-эпидемиологическими правилами и нормативами "Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных учреждений. СанПиН 2.4.1.1249-03"
в части "1.10. Игровое и спортивное оборудование на участке и в здании ДОУ, мебель, компьютерная техника, игры, игрушки, издательская продукция, предметы гигиены и ухода за детьми, моющие и дезинфицирующие средства должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение о соответствии санитарным правилам." ну и далее по тексту

[Jhim]

mitjka

может на них проверок наслать ?

всетаки икея - занимается розничными продажами и в каких отношениях они с "воспитателями"?
не в штате же они состоят

и про саму площадку может попробовать притянуть "Санитарно-эпидемиологическими правилами и нормативами "Санитарно-эпидемиологические требования к устройству, содержанию и организации режима работы дошкольных образовательных учреждений. СанПиН 2.4.1.1249-03"
в части "1.10. Игровое и спортивное оборудование на участке и в здании ДОУ, мебель, компьютерная техника, игры, игрушки, издательская продукция, предметы гигиены и ухода за детьми, моющие и дезинфицирующие средства должны иметь санитарно-эпидемиологическое заключение о соответствии санитарным правилам." ну и далее по тексту

смысл в чем? джаже, допустим, Вам удастся впихнуть невпихуемое и детские площадки в ИКЕЯх закроют - кто выиграет?

Аня! напиши им на сайт чо-нить задушуберущее - они сами придут договариваться

[Ленивый Денис]

Kosyakman

оказание услуг поставлено в зависимость от того, является ли лицо покупателем Икеи или нет

может быть спорно, или эта площадка находится внутри икеи?

+1


Может нацарапать грозную телегу, типа гады-негодяи раз не уберегли кровиночку засылайте деньги, а не то...

Сообщение отредактировал Ленивый Денис: 03 August 2009 - 14:49

[ВладимирD]

Jhim

и детские площадки в ИКЕЯх закроют - кто выиграет?

Хрен знает... Вы уверены, что они нужны? Ребенка берут, улыбаются, а случись чего - выходит, что никто ни за что не отвечает. Это ж не сумку в ячейку сдать, это же дети...
В общем, я в сомнении...

[Jhim]

ВладимирD

Вы уверены, что они нужны?

да

Ребенка берут, улыбаются, а случись чего - выходит, что никто ни за что не отвечает

эксцессы неизбежны, увы. но я б начал с письма на сайт. опыт показывает, что обычно магазин начинает делать встречные движения. ну ленив я - если можно достичь приемлемого результата без лишних действий, то нафиг они нужны?
и не надо мне предлагать представить моего ребенка. я представил

[пострадавший]

Думаю, что ничего не выйдет. За ребенка должна нести ответственность мама.Смысл детской площадки - та же камера хранения, только для детей, никаких предметов, потенциально опасных для ребенка там нет. Ребенок не пропал - какие проблемы. А если у мамы нет мозгов, почему ИКЕЯ должна платить за это?

[ВладимирD]

Jhim

эксцессы неизбежны, увы.

Так зачем огород городить? Ну допустим, что у ИКЕИ порядок какой-то есть и описанный случай не более чем исключение. Но сейчас везде, в каждом почти ТЦ есть такие комнаты для детей и кто знает, чего там произойти может, а спросить в случае чего не с кого будет. Почему в любом заведении, где постоянно находятся дети (школы, детсады и т.п.) обязательно есть медработник, а тут он и не нужен никому, получается... Честно говоря, шел бы разговор о чем другом, я бы сказал: да и фиг с ним, нехрен доверять свое кому другому... Но это же дети.

[Jhim]

ВладимирD

Ну допустим, что у ИКЕИ порядок какой-то есть и описанный случай не более чем исключение. Но сейчас везде, в каждом почти ТЦ есть такие комнаты для детей и кто знает, чего там произойти может, а спросить в случае чего не с кого будет. Почему в любом заведении, где постоянно находятся дети (школы, детсады и т.п.) обязательно есть медработник, а тут он и не нужен никому, получается...

не понимаю. мы перешли от частного к общему?
конкретно про новосибирскую икею могу сказать, что медработник там был. проблем, правда, таких лично у меня с ними не возникало, но ИМХО попробовать получить кусочек шкуры можно просто написав письмо на сайт. не поможет - можно перейти к более затратным методам.
а вот это:

Вопрос: как вы считаете, можно ли попробовать доказать виновные действия сотрудников Икеи, которые предлагая услугу по "присмотру" за детьми (не знаю как еще ее можно обозвать) сами исполняют это присмотр ненадлежащим образом ...
более того, имеют в специально оборудованной детской игровой комнате оборудование позволяющее получить травмы (ну это, конечно, вряд ли получится притянуть, т.к. можно и с горки упасть и сломать себе что-то, но все-таки)

а может на них проверок наслать ?

при всем моем уважении к A_U, которую я знаю, и к mitjka, с которым незнаком, есть

банальная истерика

[mitjka]

Jhim
был вопрос

хотим крови ... и много ...

[Jhim]

mitjka

банальная истерика

- это ответ. чтобы было много крови, надо перегрызть себе кадык

[ВладимирD]

Jhim

не понимаю. мы перешли от частного к общему?

А почему бы и не обсудить на конкретном примере общую ситуацию? Когда это шло не во благо? По моему вся конфа на этом стоит.
Я вот не пойму, почему взрослый, дееспособный человек, сломавший нос за территорией торгового центра, может вытрясти из его владельцев сто тысяч рублей, а родители ребенка передавшие его прямо в руки работников такого же центра и получившие его назад с переломанной ключицей должны сидеть ровно и не дышать?

конкретно про новосибирскую икею могу сказать, что медработник там был.

А толку? Ну смысл, если никто не знает, где его искать? Ребенок там же и загнуться мог, никто бы ничего не сделал. Персонал нужно было дрючить нещадно, а оно никому не надо и дальше не надо будет никому, если прощать такое.

банальная истерика

Иногда она бывает полезна. Берксерки тоже в своего рода в истерику впадали.
А проверки и огласка - это как раз то, чего эти ребята боятся, так что давить на это надо нещадно. Тема о том, куда жалиться есть в ФАКе.

[Jhim]

ВладимирD

А почему бы и не обсудить на конкретном примере общую ситуацию?

Вы были в новосибирской ИКЕЕ? я бываю там часто. медработник там есть. найти его - не вопрос. Аня говорит, что его нет, но сама она в тот момент при случившемся не присутствовала. там еще Кирилл говорил, а я с ним согласен, что по уровню обслуживания ИКЕЯ в энске - одно из наиболее достойных мест.
голоса разделились - где правда?
в детском уголке постоянно полно гороха скачет. не могу ничего сказать - мой слишком велик, чтобы его там оставлять. знакомых, чьи дети бы там оставались, тоже нет. т.е., ни по своему опыту, ни по опыту людей, которым могу доверять, оценить качество ... эээ... услуг(?) не могу. но, бывая там чуть не раз в неделю с момента открытия, ни разу не видел кровавых мальчиков, озверелых родителей, стекающих по горкам ручьев крови и т.п.
когда нужна была помощь - неважно какая: от местонахождения товара, до совета, как проехать в... - всегда кто-то находился. консультант, администратор, охранник.
поэтому

никто не знает, где его искать? Ребенок там же и загнуться мог, никто бы ничего не сделал

я считаю истерикой и ИМХО имею на то основания. исключительно субъективные - поэтому не надо говорить, что я сволочь и ничо не понимаю в жизни. это я и сам знаю. это не Вам, Владимир. так, на всяк случай

родители ребенка передавшие его прямо в руки работников такого же центра и получившие его назад с переломанной ключицей должны сидеть ровно и не дышать?

я где-то это сказал? поднимите мне веки! я предложил свой вариант решения проблемы. лично мне он уже раз 5 сберег время, нервы и деньги. не исключено, что и здесь магазин не обделается легким испугом в виде бесплатного талона на обед. но совет про всякие там проверки применительно к данному конкретному случаю выглядит продолжением бабьей истерики. бабьей, а не берсеркерской

[McLeen]

Я вот теще ребенка оставил - а он взял и щеку распорол об шкаф - шрам останется. Можно, я теще запрещу ко мне приближаться всю оставшуюся ей жисть?
*скорее всего есть какая-то страховка. Как я понял, автор темы еще не обращалась в Икею.

[ВладимирD]

Jhim

поэтому не надо говорить, что я сволочь и ничо не понимаю в жизни. это я и сам знаю. это не Вам, Владимир. так, на всяк случай

Ды что Вы, что Вы... Када эт я на Вас наезжал-то?

Вы были в новосибирской ИКЕЕ? я бываю там часто. медработник там есть. найти его - не вопрос. Аня говорит, что его нет, но сама она в тот момент при случившемся не присутствовала.

Тогда вопрос к Вам: Вы сами того медработника находили? А как?

я предложил свой вариант решения проблемы. лично мне он уже раз 5 сберег время, нервы и деньги. не исключено, что и здесь магазин не обделается легким испугом в виде бесплатного талона на обед. но совет про всякие там проверки применительно к данному конкретному случаю выглядит продолжением бабьей истерики. бабьей, а не берсеркерской

Чуйствуецца, что Вы в рознице не работали...
Я тоже вопросы почти всегда до суда решаю, но при подобном споре, когда акромя копеечной компенсации аморалки ничего не взыщешь, не указать розничной организации на перспективу инициации проверок со стороны РПН, ПСОРИАЗ и (по ситуации) пожарников и БЭП, считаю дилетантством.

[Jhim]

Када эт я на Вас наезжал-то?

это не Вам, Владимир

ы?

Тогда вопрос к Вам: Вы сами того медработника находили? А как?

а там охранник стоит с рацией. прям у входа, кстати, в детский городок

Чуйствуецца, что Вы в рознице не работали...

и впредь надеюсь избежать

не указать розничной организации на перспективу инициации проверок со стороны РПН, ПСОРИАЗ и (по ситуации) пожарников и БЭП, считаю дилетантством

как бы вот ... эээ ... опыт мой ущербен - сознаю, признаю, каюсь. у друзей-магазинщиков периодически подобные казусы возникают. ну типа этого, когда вроде бы можно и дать чо-нить, а можно и лесом послать. тем более, что максимум

акромя копеечной компенсации аморалки ничего не взыщешь

так вот когда с человеком разговариваешь по-человечески - то и душа разворачиваецца, и помочь ему хочецца. это ж еще и реклама себе любимому. она всегда окупается. а вот когда приходит правдоискатель в истерике и начинает ужасы пугать и кошмары кошмарить, так его проще в суд отправить. договариваться бессмысленно как правило - ему все равно будет мало. так уж пусть самый гуманный в мире, не спеша, с расстановкой годика за полтора-два взыщет ему 100 руб. компенсации. к этому времени ответчег уже благополучно помрет три раза
ЗЫ это практиццки стопроцентный флуд. можно без всякой задней мысли тереть. даж предупреждение мне можно вляпать, если это нужно в целях воспитания юзеров)