Сообщений в теме: 2201

[BABLAW]

minver

И позор такому законодательству...

...ищут в законах зацепки для оправдания своего паразитирования

Это "паразитирование" как раз и называется конкуренцией...

Если его не будет, то в вашей стране никогда не будет ничего "своего". Ибо еще Конфуций говорил:

Три пути ведут к знанию:

путь размышления - это путь самый благородный,
путь подражания - это путь самый легкий и
путь опыта - это путь самый горький...

Так что не будьте же вы столь безапелляционны Поучитесь у старика Гейца, если вам с Джермук'ом китайцы не по высокомерию...

Ну и изучите что-ли мировой опыт для начала - почему вдруг все приличные страны считают иначе, чем вы? Чисто из профессиональной вежливости, что-ли...

[werefish]

Ну уж во всяком случае рулить импортом своих товаров должно быть можно по-любому.

только в рамках закона. за исключением предметов роскоши, сетевого маркетинга, и некоторых других отдельных случаев, общее правило для производителя: "продал и забыл".

степень прозрачности таможенных границ определяется законодателем, а не производителем.

[Carolus]

Джермук

Уж поверьте имеющему опыт, что даже чтобы воссоздать работоспособный по внешнему виду идентичный истребитель, подохнут другие деятели, пока его воссоздадут.

Не знаю, как в сегодняшнее время, а вот в послевоенные десятилетия военные СССР и США очень бывали рады, когда какая-нибудя современная вражеская техника попадала в их руки без существенных разрушений. Видимо, в те годы техника вполне позволяла себя передирать ... хотя технологии, сейчас, наверное, стали сложнее.

[Джермук]

Carolus

Видимо, в те годы техника вполне позволяла себя передирать ... хотя технологии, сейчас, наверное, стали сложнее.

Обратите внимание на цитату, которую я подверг остракизму:

BABLAW
Цитата
Можете еще китайцам рассказать, почему им очень полезно для их обороноспособности НЕ передирать наш очередной истребитель...

Речь не о том, что какие -то механизмы нельзя в отдельности передрать.
Речь идет о сложнейшем инженерном комплексе - истребитель.
Современный истребитель передрать невозможно. А то, что разные самолеты могут иметь похожие узлы - никто не отрицает. Но некорректно на юрфоруме говорить, уподобляясь журналистам, что китайцы "передирают" наш очередной истребитель.

[BABLAW]

Джермук

некорректно на юрфоруме говорить, уподобляясь журналистам, что китайцы "передирают" наш очередной истребитель.

Вы думаете, наши им сами не запродали всю технологию, включая космическую?

Так у них на всякий случай есть еще китайцы в Боинге и прочих "силиконовых долинах"...

[Джермук]

Вы думаете, наши им сами не запродали всю технологию, включая космическую

Насчет продажи "всей" технологии, -вряд ли, а вот то, что определенные технологии мы продаем, можете не сомневаться, причем продаем легально. Просто об этом не принято кричать в прессе, как не кричали в свое время, когда продавали документацию на изготовление определенных образцов Калашниковых.

[chaus]

Джермук

Современный истребитель передрать невозможно.

Принципиально, наверное, возможно, но нецелесообразно по двум причинам.

1. Получится дольше и дороже, чем взять за основу отдельные технические решения, а остальное додумать самим.

2. Получится технология, заточенная под иностранную промышленность, с другими стандартами, технологическими приёмами, сырьевой базой, квалификацией специалистов и ещё до чёрта всего другого.

Поэтому в промышленной технологии практически всегда берут за основу принципы, скопированные с передовых зарубежных разработок, а их воплощение реализуют своими силами. Во всяком случае, могу точно сказать, что отечественные варианты и "Номекса" (в разработке которого я сам поучаствовал), и "Кевлара" заметно отличаются от американских.

[Server]

Джермук
BABLAW
chaus
Если имеете ввиду Су-27, то, емнип, там кетайцы не просто так все передрали - они попользовались по лицензионному договору, потом послали нас нах и стали сами делать. Наши судиться с ними сейчас задумали - не знаю, к чему это приведет...Правда, у кетайцев есть манера - известным содранным моделям давать свои названия (запускать их под другими брендами), наверное, чтобы никто не понял, что содрали - самоль-то другой - называется иначе! Так что хотя бы параллельный импорт тут не грозит.

[Джермук]

Server

Если имеете ввиду Су-27, то, емнип, там кетайцы не просто так все передрали - они попользовались по лицензионному договору, потом послали нас нах и стали сами делать.

Вы сами -то верите в то, что сказали
Вы полагаете, что китайцы, такие идиоты, чтобы посылать всех на... по заключенному договору? Особенно по тем объектам, которые они продолжают использовать и с нашей же помощью совершенствовать. Не путайте оборонные технологии, которые использует государство, с производством чемоданов или детских игрушек.

[BABLAW]

Джермук

"копейка" жигулевская начала выпускаться на базе технологии ФИАТ, и сколько специального оборудования
из Италии завезли и документации

Вот тут еще одни ператы завелись в самом оплоте копирайта:

Право на ремонт по-американски

...первые «звоночки» уже прозвучали – проблема диагностики, доступности ПО и оборудования актуальна для России.

Первыми о том, что такое положение дел опасно, поняли в самой автомобилизированной стране мира – Соединенных Штатах. Тревогу забили и автомобилисты, которых вынуждают переплачивать за обслуживание у «официалов», и малый бизнес, который выдавливается с рынка автосервиса.

Так, например, некоторые функции по диагностике и обслуживанию последних моделей машин можно выполнить только с применением сканера и специальных программ. А дилерские устройства с максимальным набором функций поставляются или выдаются в аренду только официальным сервисным центрам.

Доходит до того, что погасить лампочку датчика давления воздуха в шине TPMS – стандартная комплектация в американских авто с 2008 года) после обычной замены покрышки невозможно без оборудования, которое обойдется автосервису в 1000 долларов.

Рутинная замена тормозных колодок на новых машинах превратилась в операцию, зачастую требующую применения компьютера и специальной программы. Многие владельцы автомастерских отмечают не только высокую цену сканеров, которая может доходить до 80 000 долларов, но и тот факт, что производители намеренно лишают их даже платного доступа к программам для обслуживания последних моделей и делают обновления доступными с существенным запозданием.

«Это всегда было проблемой. Меня она коснулась впервые в 1999 году, – говорит владелец сети небольших автомастерских Wiygul Automotive Clinic в городе Александрия (Вирджиния) Билл Уайджил, – когда мой механик не смог починить «мерседес» из-за невозможности получить информацию производителя. Последние модели машин настолько компьютеризованы, что некоторые работы по ремонту больше похожи на установку обновлений в компьютер. При этом стоимость необходимой информации зачастую непомерна».

Какова же цена вопроса для конечных потребителей, реально отражает исследование Джона Данэма (John Dunham) и Ассоциации автоиндустрии вторичного рынка (Associates for the Automotive Aftermarket Industry Association). Его результаты показывают, что за 2009 год автомобилисты США сэкономили на ремонте более 26 млрд долларов, обратившись в мастерские, не относящиеся к дилерским сетям.

Интересы конечных потребителей и представителей американской индустрии aftermarket, которая при общем обороте в 267 млрд долларов в год предоставляет рабочие места 5 миллионам американцев, нашли свое отражение в активной деятельности Coalition for Auto Repair Equality. Эта организация отстаивает право автовладельцев самим выбирать, где и по какой цене им чинить свою машину, а также право представителей индустрии aftermarket вести бизнес и оказывать населению услуги по доступным ценам.

Благодаря деятельности CARE и поддерживающих ее организаций, среди которых Американская автомобильная ассоциация, Ассоциация поставщиков услуг автосервиса, Ассоциация автоиндустрии вторичного рынка и многие другие, в 2009 г. в конгресс США был повторно представлен законопроект, получивший название The Motor Vehicle Owners' Right to Repair Act.

Рождение законопроекта сопровождали ожесточенные дебаты. Дэвид Хайят(David Hyatt), вице-президент по связям с общественностью Национальной ассоциации автодилеров, заявил, что законопроект следовало бы назвать «Право на кражу интеллектуальной собственности» и за ним стоят компании, поставляющие запчасти на aftermarket, которые стремятся получить доступ к know-how, по которым изготавливаются оригинальные детали.

Вице-президент Альянса автопроизводителей Майкл Стэнтон (Michael Stanton) на слушаниях в конгрессе заявил, апеллируя к праву на интеллектуальную собственность, что производители автомобилей не обязаны предоставлять потребителю информацию для ремонта их машин, ау самих автовладельцев нет прав претендовать на это.

Верховный суд США счел иначе и в том же году вынес решение, согласно которому «потребитель, приобретая товар, имеет
право ремонтировать его, менять его части, если продукт или механизм пришел в негодность из-за поломки или износа».

Сегодня акт получил поддержку у 51 конгрессмена. В случае если он будет принят, автопроизводители будут «обязаны предоставить по «разумной цене» и в интересах безопасности пользователей, в целях обеспечения равных прав и конкуренции доступ к сервисным кодам, оборудованию и программам для диагностики и обслуживания автомобилей».

Для американцев это будет означать возможность починить свою машину в любом из 160 000 авторемонтных предприятий по всей Америке, не обращаясь к услугам дилеров и используя неоригинальные запасные части. Для российского рынка aftermarket опыт американских коллег по продвижению этого закона может быть отличным примером того, как малый и средний бизнес должны защищать свои интересы и чем именно должны заниматься отраслевые объединения.

Ведь при сохранении нынешних тенденций в автостроении и темпах обновления автопарка вероятность того, что в ближайшие годы мы придем к ситуации, в которой оказались американские компании, работающие на рынке aftermarket, не имея никакой юридической защиты от монополизма автопроизводителей, очень высока.

Правда, америкосы - тупые пиндосы, да? Вместе с их Верховным Судом...

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 July 2010 - 19:54

[Server]

Джермук

Вы сами -то верите в то, что сказали 
Вы полагаете, что китайцы, такие идиоты, чтобы посылать всех на... по заключенному договору?

а что такого? Договор прекратился, а производство - нет, технологии получили, могут обходиться без нас

Добавлено немного позже:

Не путайте оборонные технологии, которые использует государство, с производством чемоданов или детских игрушек.

Исторически именно государство в КНР было главным пиратом - хоть в сфере оборонной продукции, хоть в области сантехники... наследие-то осталось...И наших вояк кинули

[Джермук]

Server

а что такого? Договор прекратился, а производство - нет, технологии получили, могут обходиться без нас wink.gif

Открыли Америку.
Значит такой был договор. Только насчет технологий - опять же аккуратней. Они, технологии, имеют свойство совершенствоваться, и, особенно, в современных некоторых областях, напрочь меняться. Срок "действия" переданной технологии определяется живучестью самой технологии.

Исторически именно государство в КНР было главным пиратом - хоть в сфере оборонной продукции, хоть в области сантехники... наследие-то осталось...И наших вояк кинули

Ага. Хороший клич. Особенно для наших российских аборигенов, до сих пор считающих, что все воруют у нас. Нет, я не говорю, что не воруют. Конечно воруют и должны воровать, только аккуратней насчет того, что вот если бы все было запатентовано, то и воровать не смогли бы. ЭТО МИФ.
Прошу выложить хотя бы один конкретный пример в сфере оборонной технологии, которую китайцы нагло украли у нас без передачи им от нас (продажи) технологии. К О Н К Р Е Т Н О.

[Минверт]

законопроект следовало бы назвать «Право на кражу интеллектуальной собственности»

Точно.

Рождение законопроекта сопровождали ожесточенные дебаты.

И то хорошо .

Для американцев это будет означать возможность починить свою машину в любом из 160 000 авторемонтных предприятий по всей Америке, не обращаясь к услугам дилеров и используя неоригинальные запасные части.

Прекрасно... Да здравствуют контрафакт, самоделки и мастерская в подвале у дяди Васи, т.е. мистера Джона . А потом статистика по самым частоломающимся и частопопадающим в аварии автомобилям будет бить по правообладателям.
Можно открывать новую тему - параллельное (альтернативное) техобслуживание .

[Минверт]

Автомобили - это особая тема, так как продажами все не ограничивается, а важное значение имеет техобслуживание, плюс безопасность не только потребителя-водителя, но и других участников движения.
Конечно, давить на правообладателей в части техобслуживания надо, чтобы они не зарывались, но не покушаясь на на их интеллектуальные права, а другими методами. Например, через Закон о Защите прав потребителей, обязав их указывать стоимость техобслуживания (по крайней мере, гарантийных ТО) - как информацию, обеспечивающую потребителю возможность правильного выбора. Что будет способствовать межбрендовой конкуренции.

[Джермук]

minver

Можно открывать новую тему - параллельное (альтернативное) техобслуживание biggrin.gif .

Хотели Вы или нет, но попали в самую точку.

Вопрос для оппонентов будет очень прост- какова ответственность лица в российском автосервисе, в котором установили салонный фильтр, произведенный производителем для эксплуатации в Египте и ему подобных по климату стран и совершенно не годный для российской климатической зоны.

Вопрос, естественно, второй, а как производителю остановить ввоз в Россию таких салонных фильтров, которые по размерам вписываются в стандартный короб фильтра, но, по параметрам, - совершенно иные в части фильтрации.

Еще лучше, если говорить о шаровых опорах и подвеске, которая для России, воще -то требует более усиленного конструктивного исполнения, чем те, которые по Саудовской Аравии успешно бегают.

Понятно, что когда люди на этих авто себе бошки отобьют, они могут судиться с автосервисом, но почему правообладатель не может сам уже на этапе ввоза этому препятствовать, вот в чем вопрос.

[chaus]

потребитель, приобретая товар, имеет право ремонтировать его, менять его части, если продукт или механизм пришел в негодность из-за поломки или износа

Ну если он легально, т.е. с разрешения правообладателя на своей национальной территории приобрёл товар, то это бесспорно. Если не со времён Пиленко, то со времён Хейфеца точно это общеизвестный факт.

починить свою машину в любом из 160 000 авторемонтных предприятий по всей Америке, не обращаясь к услугам дилеров и используя неоригинальные запасные части.

И причём тут параллельный нелегальный импорт???

Джермук

какова ответственность лица в российском автосервисе, в котором установили салонный фильтр, произведенный производителем для эксплуатации в Египте и ему подобных по климату стран и совершенно не годный для российской климатической зоны.

Ну если чисто конкретно, то, я думаю, рессорой по почкам и ниже пояса...
На наших заводах это мероприятие называется "день качества".

Понятно, что когда люди на этих авто себе бошки отобьют, они могут судиться с автосервисом, но почему правообладатель не может сам уже на этапе ввоза этому препятствовать, вот в чем вопрос.

ИМХО, этот вопрос должен регулироваться не патентным правом, а общими нормами безопасности. Транспортные средства, собранные с включением нестандартных деталей и узлов, а также собранные и отрегулированные не в заводских условиях, категорически не должны допускаться к эксплуатации, чего бы там не верещал поставщик/покупатель.

Вы же не полетите на "Ту", к которому прилажены кое-как движки от "Ан" и электроника от "Ил"?

Сообщение отредактировал chaus: 07 July 2010 - 13:10

[alexso]

Раньше у человека был дом, имущество с которым мог делать что угодно, потом машина Ваз 2101, которую можно было разобрать (включая двигатель) и собрать в гараже. Сейчас и дом не свой (залоги, кредиты, ипотека), и в принтер заливать только оригинальные чернила (какие только способы защиты не придумают производители, пользы для принтера никакой только цена выше. Спасибо братьям китайцам которые пока держут защиту на этом фронте), и DVD плеер играющий только разрешенные диски, и машины еще, Все идет к тому что человеку всячески ограничивают свободу..

[chaus]

alexso
Да ведь и в наше время никто не запрещает человеку самому купить/построить дом (не влезая в долги), ездить на ВАЗ-2101 или даже на коне, играть на гармони, а не слушать DVD, и писать пером, а не печатать на принтере. Думать своей головой, а не качать тупо инфу из системы Интернет. И быть свободным и счастливым.

Только многие люди деградируют во всех отношениях (физически, интеллектуально, духовно) и продают свою свободу за кажущийся комфорт и надуманную функциональность, которые человеку разумному вовсе и не нужны. И эти деграданты, именуемые потребителями, ожесточённо торгуются с правообладателями, чтобы отдать как можно меньше своей свободы за кажущиеся ценности, без которых они не могут обходиться. Апеллируют к каким-то мифическим "правам потребителя", забывая, что права, по определению, бывают у человеков разумных, к коим потребители уже давно не относятся. Поэтому я очень рад за тех правообладателей (то есть воистину человеков разумных), которым удаётся хорошенько нагнуть дикарей-потребителей и с насмешкой впарить им безделушки в обмен на свободу -- единственную истинную ценность, которая только и есть во Вселенной.

Есть, есть во всей системе ИС что-то от средневековых договоров о продаже или залоге своей души. Поразительно красивая конструкция!!!

Сообщение отредактировал chaus: 07 July 2010 - 13:07

[BABLAW]

minver

Да здравствуют контрафакт, самоделки и мастерская в подвале у дяди Васи, т.е. мистера Джона 

Ну про контрафакт даже не смешно... Сколько можно передергивать тезис? Какой еще контрафакт?

Возможно, вас это удивит, но все ваши нынешние правообладатели когда-то выползли из того самого подвала, в той или иной форме. А у вас видимо они в капусте находятся, готовенькие... Или в Сколково...

Вы их расспросите на досуге, только их самих, а не их нынешних "эффективных манагеров" и прочих юристов по ИС, как они свой первый миллион заработали - такого наслушаетесь, если они конечно вам расскажут А потом учите других ковырять в носу на старте...

Можно открывать новую тему - параллельное (альтернативное) техобслуживание

Я в надцатый раз напомню, что одно из самых известных дел по параллельному импорту было проиграно БМВ именно против такого сервиса, причем именно в цивилизованной Европе... Так что пора просыпаться и учить матчасть...

Конечно, давить на правообладателей в части техобслуживания надо, чтобы они не зарывались, но не покушаясь на на их интеллектуальные права, а другими методами. Например, через Закон о Защите прав потребителей, обязав их указывать стоимость техобслуживания (по крайней мере, гарантийных ТО) - как информацию, обеспечивающую потребителю возможность правильного выбора. Что будет способствовать межбрендовой конкуренции.

Ну да - каждый раз, когда они будут менять ценники на ТО, все по этому поводу должны будут бежать продавать свои автомобили и покупать те, у кого ТО дешевле Вы перечитайте наш диалог на этот счет с Максимом Лабзиным про Коуза и транзакционные издержки на осуществление гражданский прав...
Джермук

Вопрос для оппонентов будет очень прост- какова ответственность лица в российском автосервисе, в котором установили салонный фильтр, произведенный производителем для эксплуатации в Египте и ему подобных по климату стран и совершенно не годный для российской климатической зоны.

А что, и правда - ведь бороться с контрафактом гораздо легче, чем повышать уровень жизни, да? Да и разве это дело правообладателей? Им главное выполнить план продаж, как в СССР.

А эти малые и средние пусть сами догадываются, как чинить их машинки - это куда надежнее и безопаснее, чем научить их... А главное - очень стимулирует инновации

Подмена репутационной ответственности и деликтоспособности конкретного юрлица превентивным и принудительным национальным исчерпанием "кабы чего не вышло" приведет лишь к тому, что легальный сектор параллельщиков переместится в контрафактную зону и всё. Что мы собстенно и наблюдаем...

Я уже неоднократно говорил, что товарный знак не является единственным генератором репутации. При наличии доступа к технической информации выполнение ТО может производиться любой компанией, застраховавшей свою ответственность перед третьими лицами и выполняющей регламент. Не надо лишать дееспособности потребителя - он прекрасно сам решит, выпить ему тормозной жидкости или водки "Абсолют". И в вопросе ТО - тоже самое.

как производителю остановить ввоз в Россию таких салонных фильтров, которые по размерам вписываются в стандартный короб фильтра, но, по параметрам, - совершенно иные в части фильтрации.

Еще лучше, если говорить о шаровых опорах и подвеске, которая для России, воще -то требует более усиленного конструктивного исполнения, чем те, которые по Саудовской Аравии успешно бегают.

Наша страна, уважаемый В.Ю., простирается "от Амура до самого Туркистана" (с) товарищ Сухов. И не надо рассказывать, что конструктив ОАЕ радикально отличается от южных регионов РФ, ладно? Не смешно...

Еще скажите, что канадские машинки не подготовлены к Московскому или Питерскому климату... Слухи о суровой несовместимости несколько преувеличены, по понятным причинам и в рекламных целях...

Так что пусть правообладатель лучше прекратит ценовую, качественную и ассортиментную дискриминацию, тогда и никакого паралелльного импорта не будет. Безо всяких судов и "национальных принципов исчерпания"... Или вы не видите в этом общественного интереса, а?

Добавлено немного позже:
chaus

этот вопрос должен регулироваться не патентным правом, а общими нормами безопасности. Транспортные средства, собранные с включением нестандартных деталей и узлов, а также собранные и отрегулированные не в заводских условиях, категорически не должны допускаться к эксплуатации, чего бы там не верещал поставщик/покупатель.

Золотые слова Вот только правообладетель тут причем? Или "заводские" условия бывают только у него в офисе, где лежит бумажка из Роспатента?

[Server]

chaus

Вы же не полетите на "Ту", к которому прилажены кое-как движки от "Ан" и электроника от "Ил"?

Почему бы и нет? Если на такой самолет в соответствии с Воздушным кодексом и Авиационными правилами авиакомпанией получен и действует Сертификат летной годности, выданный, в свою очередь, на основе Сертификата типа Разработчика авиатехники (с дополнениями, учитывающими главные изменения конструкции, санкционированные разработчиком и сертифицированные в АР МАК) - проблем не вижу.

Сейчас же предложили на Ан-148 ставить движки от Суперджета, на Ту-204см, МС-21 будут ставить двигатели от Пратт энд Уиттни, Роллс-Ройс, таких примеров немало

[BABLAW]

chaus

Апеллируют к каким-то мифическим "правам потребителя", забывая, что права, по определению, бывают у человеков разумных, к коим потребители уже давно не относятся. Поэтому я очень рад за тех правообладателей (то есть воистину человеков разумных), которым удаётся хорошенько нагнуть дикарей-потребителей и с насмешкой впарить им безделушки в обмен на свободу -- единственную истинную ценность, которая только и есть во Вселенной.

Есть, есть во всей системе ИС что-то от средневековых договоров о продаже или залоге своей души. Поразительно красивая конструкция!!!

Так я ж и говорю - интеллектуальный налог

[chaus]

Server

Сейчас же предложили на Ан-148 ставить движки от Суперджета, на Ту-204см, МС-21 будут ставить двигатели от Пратт энд Уиттни, Роллс-Ройс

Предложили или главный конструктор согласовал? Насколько я знаю, ни одна деталь ЛА не подлежит замене без согласования главным конструктором. А это, считайте, тот же правообладатель.


Добавлено немного позже:
BABLAW

Так я ж и говорю - интеллектуальный налог

Неверно говорите. Налог -- это когда со всех подряд, а роялти -- только с тех, кто без результатов чужого труда прожить не может.

[Server]

chaus

Предложили или главный конструктор согласовал? Насколько я знаю, ни одна деталь ЛА не подлежит замене без согласования главным конструктором. А это, считайте, тот же правообладатель.

Точнее - не главный конструктор, а разработчик воздушного судна (действительно, он часто бывает правообладателем товарных знаков, патентов на отдельные части и ноу-хау). Я просто к тому, что ситуация, когда на Ту стоит движок от Ан (и наоборот) - не является абсолютно чем-то невозможным

[alexso]

chaus

Да ведь и в наше время никто не запрещает человеку

Не запрещает, но человек "животное" общественное, и находясь в обществе (что естественно и природно) не может не испытывать мощного "мэйнстрим" давления. Т.е. никто формально не заставляет но все движутся к "потребителям". Фраза "безструктурная система управления" приходит на ум.

[werefish]

А это, считайте, тот же правообладатель.

главный конструктор является наемным работником компании. и никакими правами не обладает, кроме тех, что предусмотрены трудовым договором. если является акционером, + акциями, находящимися в собственности.

прочих юристов по ИС, как они свой первый миллион заработали

гыг... одна из самых известных фирм по интеллектуальной собственности, эту самую чужую собственность, изначально, успешно попирала. параллельно вводя потребителей в заблуждение.