Сообщений в теме: 39

[Скрип]

Доброго всем дня!
Столкнулась со странной реакцией судьи на ходатайство о допросе свидетелей- участников письменной сделки купли-продажи альтернативной квартиры.
Для доказательства факта того, что я, как продавец квартиры, не держала в руках деньги от продажи (они были заложены в БЯ на имя продавца покупаемой мной одновременно квартиры), ходатайствовала в суде о допросе свидетелей - покупателя моей старой квартиры и продавца новой.

Судья не дал договорить, перебил и отказал в ходатайстве.
Но речь шла не о сумме договоров, не о признании сделок недействительными, а лишь о форме оплаты. Ведь даже если я найду договор аренды БЯ, то это не служит доказательством - в ячейку могли положить и прошлогодние носки!!!

Посоветуйте, что делать???

PS: совершенно нет времени на поиск, не ругайте.

[Крайнов Н.Н.]

Нормально опишите проблему.

[advice]

Скрип
всякое обязательство состоит из самостоятельных по своим правовым последствиям седлкам-исполнениям основного обязательства. исходя из этого, факт передачи денег по письменному договору купли-продажи представляет собой одностороннюю сделку, на которою распространябтся все правила о форме сделок и последсивя ее несоблюдения (стю 165 ГК) в том числе в части недопущен ия свидетельских показаний

[FinderM]

сделки купли-продажи альтернативной квартиры

Что за альтернативная квартира?

[Billy]

Скрип

Ведь даже если я найду договор аренды БЯ, то это не служит доказательством - в ячейку могли положить и прошлогодние носки!!!

А что было в ячейке? носки?

[FinderM]

advice
Это теория, от которой суды общей юрисдикции далеки (если я не ошибась, то именно там данный спор рассматривается).
Поэтому, наверно, можно что-то сделать. Хотя, ситуация непонятна. Например, неплохо было бы знать, на какой стадии находится процесс.

[Скрип]

Просто судья требует доказательств того, что деньги от проданно квартиры условно говоря, вчера, пошли на покупку другой квартиры сегодня. Я должна ему доказать, что не пропила эти деньги за ночь, а вообще в глаза не видела, т.к., повторюсь, мой покупатель положил их в банковскую ячейку на имя продавца новой кватиры.

Объясню - идет раздел имущества.
БМ пытается засунуть свою проданную за полгода до сделки квартиру в мухосранске за 2 копейки в долю в квартире, которую купила я. И за уши пытается натянуть на 1/3.

Доказательств того, что он потратил вырученные деньги на покупку спорной квартиры - только факт снятия денег с книжки за 3 дня до сделки.

А судья прицепился не к его трёпу, а к моим нормальным, с разницей в сутки, договорам.

[Billy]

Скрип

Объясню - идет раздел имущества.
БМ пытается засунуть свою проданную за полгода до сделки квартиру в мухосранске за 2 копейки в долю в квартире, которую купила я. И за уши пытается натянуть на 1/3.

млин, а можно нормально сразу задавать вопрос и описывать тему?
advice

всякое обязательство состоит из самостоятельных по своим правовым последствиям седлкам-исполнениям основного обязательства. исходя из этого, факт передачи денег по письменному договору купли-продажи представляет собой одностороннюю сделку, на которою распространябтся все правила о форме сделок и последсивя ее несоблюдения (стю 165 ГК) в том числе в части недопущен ия свидетельских показаний

В ВАСе точно нет, в СОЮ скорее да, иногда нет. Но, судя по последнему сообщению автора, речь идет даже не о доказывании передачи денег, свидетельские показания можно принимать, имхо...

[Скрип]

И раз уж так активно стали отвечать, вдогонку еще один вопрос, правда, на усмотрение модераторов, тему можно перенести в другой форум о разделе имущества.

БМ для того, чтобы увеличить долю в спорном жилье, припомнил факт занятия денег мной у моей подруги (расписка есть). Он тупо взял и приплюсовал половину долга в счет своей доли. А то, что долг отдавала Я ЛИЧНО и после развода (об этом есть свидетельские показания подруги в другом деле, материалы которого приобщены к нынешнему), почему-то осталось без внимания.

В таком случае могу ли я выставить встречное исковое требование о взыскании его доли в качестве компенсации (по-простому: если ты считаешь займ общим, будь добр, верни половину, которую я за тебя погасила). ???

[AnatolP]

Скрип
всякое обязательство состоит из самостоятельных по своим правовым последствиям седлкам-исполнениям основного обязательства. исходя из этого, факт передачи денег по письменному договору купли-продажи представляет собой одностороннюю сделку, на которою распространябтся все правила о форме сделок и последсивя ее несоблюдения (стю 165 ГК) в том числе в части недопущен ия свидетельских показаний

Но ведь свидетели вызываются не для того, чтобы подтвердить факт заключения "односторонней сделки по уплате денег за квартиру" а для подтверждения факта исполнения (или неисполнения) обязательств по договору. ГК не содержит прямого запрета на доказывание свидетелями обстоятельств исполнения обязательств - как я понимаю возражений о том, что договор заключен, у сторон нет. Таким образом на мой взгляд судья должен был позволить Вам представить все необходимые доказательства, в том числе и свидетельские показания, для защиты Вашей позиции по иску.

[kuropatka]

Автору поможет письменное ходатайство, поданное через канцелярию...

[Alex001]

Судья не дал договорить, перебил и отказал в ходатайстве.

Да ну. И определение, наверное, вынес об отказе в удовлетворении, благоразумно заранее удалившись в совещательную комнату?

Куропатка постом выше дело говорит.

+ Запросите протокол заседания, принесите на него замечание, если не будет ничего про Ваше ходатайство. Ну и частную жалобу на судью. Процессуального эффекта не возымеет, но их честь, глядишь, подисциплинированнее будет.

[advice]

Alex001

определение, наверное, вынес об отказе в удовлетворении, благоразумно заранее удалившись в совещательную комнату

таковые определения выносятся судом, совещаясь на месте с занесением в протокол с/з

AnatolP

ведь свидетели вызываются не для того, чтобы подтвердить факт заключения "односторонней сделки по уплате денег за квартиру" а для подтверждения факта исполнения

как раз в одной из тем в глобальных обсуждается вопрос о том, является ли исполнение обязательства сделкой. и коли это сделка - то к такой сделке применимы все положения о сделках вообще, в том числе касательно формы

[Alex001]

advice
Допустим, вопрос несложный

Думается мне, раз судья перебивал и слова вставить не давал - в протоколе ничего не отражено

[Скрип]

Автору поможет письменное ходатайство, поданное через канцелярию...

Собственно, этим и занимаюсь. Спасибо. И если будет мотивированный отказ, дальше уже будем ориентироваться на месте.

Добавлено немного позже:

advice
Допустим, вопрос несложный

Думается мне, раз судья перебивал и слова вставить не давал - в протоколе ничего не отражено

Утром была в суде и сначала не увидела, что ходатайство устное было отражено. Даже пообещала привезти замечания к протоколу. Но потом, внимательно прочитав протокол, увидела, что все ок. Правда, отказ судьи звучал без ссылок на НПА, просто: устные свидетельские показания не допускаются при письменных сделках. И все.

Сообщение отредактировал Скрип: 06 August 2009 - 19:37

[Billy]

advice
ВАС испонение не называет сделкой. вопрос очень сложный... теоретики сделки-исполнения не подтверждают необходимости соблюдения формы сделки для актов исполнения.
оговорюсь, акты ВАС не относятся к передаче денег...

[advice]

laykin

ВАС испонение не называет сделкой

а чем же тогда он их называет? или имеется в виду конкретно

акты ВАС не относятся к передаче денег

рассматрвиали мы в СОЮ дело о взыскании НО - там вопрос о передаче денег (не по займу - а именно по купле-продаже, правда в аспекте отношений между продавцом и его доверенным лицом) - просто доверенное лицо хапнул от продажи квартиры денег - нацарапал расписку, что он продавцу денег передал, на листе правда была подпись и фамилия рукой продавца написаны - где этот дубина такой лист взял второй вопрос. но вот мои доводы по ст. 165 ГК поддержала даже кассация. решение есть - могу выслать

[Billy]

advice

а чем же тогда он их называет?

так и называет: исполнением...
судебный акт не выкладываю, не помню (можно в К+ найти), но сам пытался признать недействительной такую "сделку" и получил отказ - не сделка!
В то время (лет пять назад) искренне считал исполнение сделкой, сейчас пришёл к иному выводу - не сделка. тему в глобальных не читал, но осуждаю...

Добавлено немного позже:
Что касается передачи денег, то, возможно, что её правильно приравнивают к сделке, потому что без надлежащей формы невозможно установить основания передачи денег, следовательно, отличить сделку от исполнения почти невозможно, ну и соответственно принимать свидетельские показания нельзя...

рассматрвиали мы в СОЮ дело о взыскании НО

понимаю, в наших СОЮ ты часто теоретизируешь?

[Скрип]

Если следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр....

Тогда точно можно доказать, что именно мои деньги пошли на оплату новой квартиры... Ну это же маразм, народ!

[Billy]

Скрип

Если следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр....

Это не имеет значения: эти купюры или не эти купюры... Вы не совсем корректно описали САБЖ. У Вас семейный спор, не обязательственный. Так и не понятно в браке или до брака приобретена квартира, так и не ясно на общие доходы или на доходы Ваши личные...

Имущество, полученное одним из супругов в дар,в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам является его собственностью (п. 1 ст. 36 СК).
В семейном прве свои способы доказывания и обоснования доводов.... не то чтобы совсем другие, но несколько отличаются...

[Скрип]

Скрип

Если следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр....

Это не имеет значения: эти купюры или не эти купюры... Вы не совсем корректно описали САБЖ. У Вас семейный спор, не обязательственный. Так и не понятно в браке или до брака приобретена квартира, так и не ясно на общие доходы или на доходы Ваши личные...

Имущество, полученное одним из супругов в дар,в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам является его собственностью (п. 1 ст. 36 СК).
В семейном прве свои способы доказывания и обоснования доводов.... не то чтобы совсем другие, но несколько отличаются...

В браке была продана моя добрачная квартира и куплена новая. БМ в иске указал, что квартира куплена на его личные средства, а я возражаю, говоря, что на мои. Добрачное имущество изменило свою форму - из квартиры стало тупо бумажками с президентами. И эти бумажки тоже изменили свою форму - стали квартирой. БМ даже не претендовал на оформление доли в тот момент, т.к. понимал, что то по меньшей мере будет наглостью.

Но, как это часто бывает, сейчас он говорит совсем другое. И капремонт он сделал, и квартиру он купил... А я так, покурить вышла...

Прошу прощения за эмоции, просто знала бы в свое время, что меня ждет, я бы на маму эту квартиру оформила и не имела бы сейчас проблем на свою пятую точку.

[Billy]

Скрип
если по честному, Вам нужен юрист в реале! Я бы со свидетелями вообще не заморачивался...

[Скрип]

Скрип
если по честному, Вам нужен юрист в реале! Я бы со свидетелями вообще не заморачивался...

Юрист у меня есть. И неплохой, надо сказать, юрист.

Но есть еще и судья, с которым я сталкиваюсь второй раз. На прошлом процессе (мой первый процесс, молодая была, неопытная, и адвокат была нулевая) он меня вокруг пальца обвел, как девочку, заявив на заседании, что у суда нет сомнений в том, что квартира является моей собственностью. А в протоколе было совершенно другое. Я тогда и не знала, что надо вообще-то контролировать, что пишут в протоколе.

После таких слов судьи я расслабилась, итог - процесс проигран в двух инстанциях.

А отвод давать судье поводов нет - чем я докажу, что в прошлый раз меня провели, как лохушку?


Поэтому элемент нервозности присутствует, хотя мои аргументы в суде горрраааздо сильнее оппонентов.

[advice]

laykin

в наших СОЮ ты часто теоретизируешь

обыкновенно да...знаешь, одно время меня в штыки воспринимали - сейчас нормально. бывало правда в кассации начинали замечать типа6 ты тут нас учить будешь законы применять? - я им: мол, да, буду... получал пару предупреждений - ну и нормально. а по первой инстанции суды часто и рады этому - в них просыпается дух творчества, да и процесс становится интересным

Скрип

следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр

абсолютно неверное замечание

Тогда точно можно доказать, что именно мои деньги пошли на оплату новой квартиры

а вы пробовали когда-нибудь доказать право собственности на мущсетво приобретенное хотя и в период брака, но за средства супруга, полученные/вложенные до брака?

Добавлено немного позже:
Скрип

Юрист у меня есть. И неплохой, надо сказать, юрист

может тогда пусть и работает? зачем здесь перспрашиваете? не доверяете совему юристу?

[Billy]

advice

по первой инстанции суды часто и рады этому - в них просыпается дух творчества, да и процесс становится интересным

сегласен. есть новые судьи, с которыми вполне уместно. из старых, на моё удивление, оказался таким Корнюх, зам. пред. райсуда. казалось бы, внешне совковый судья, но с ним очень интересно!