Сообщений в теме: 41

[Alenchik]

Всем здравствуйте. Не являюсь специалистом в налоговом праве поэтому прошу Вашей помощи. У нас (ЮЛ) была проведена выездная налоговая проверка в рамках которой быда назначена почерковедческая экспертиза документов контрагентов. В результате, установлено, что документы подписаны не директором контрагента, в связи с чем налорг считает что данная сделка ничтожна и следовательно НДС по этой сделке не подлежит возмещению., а следовательно с нас взыскиваю недоимку в бюджет.
Вот мне кажется, что залючение экспертизы не может являться основанием для признания сделки ничтожной и отказа в возмещении НДС, так как самим контрагентом заявление ни в налорг и в суд о признании сделки ничтожной не подавалось, а мы не могли знать, что данные подписи поставил кто-то иной нежели директор. Кстати сказать, когда директора контрагента вызвали в налорг для беседы, он не явился и каких либо показаний н этот счет у налоговой нет.
Может я ни права?
И еще вопрос, можем ли мы после завершения налоговой проверки по которой с нас взыскивают недоимку, штраф и пени, провести реорганизацию путем выделения и оставить на реорганизуемой компании долг перед налорг, а все остальное перевести на вновь образованную компанию?

[Filaret]

Цитата

не директором контрагента, в связи с чем налорг считает что данная сделка ничтожна и следовательно НДС по этой сделке не подлежит возмещению., а следовательно с нас взыскиваю недоимку в бюджет.

Одно из другого не следует.
Если фактически отношения имели место (реальная поставка товаров, оказание услуг, выполнение работ), НДС реально уплачен, то вычет НДС правомерен. По счетам-фактурам, подписанным неуполномоченными лицами см. практику своего окружного суда.

[Lbp]

Alenchik
Смахивает на ст.174 ГК. Но для признания сделки недействительной всяко не тянет вообще.
Что касается НДС - ст.172 НК. Наличие надлежаще оформленной первички и счета-фактуры. Если есть сомнения в реальности поставки - это должны доказать налорги.

[Shador]

Цитата

Наличие надлежаще оформленной первички и счета-фактуры

Если в СЧФ подпись не ЕИО, а неизвестного лица, то СЧФ надлежащим образом оформлен?

[Lbp]

Shador

Цитата

Если в СЧФ подпись не ЕИО, а неизвестного лица

А думаете, я совсем побрекито?
Не-а.
Во-первых, в первом посте ни слова о с-ф. Более того, я ваще не уяснила, какие доки таскали на экспертизу, и знает ли автор про то, как договор считается заключенным в письменной форме.
Поэтому и высказывание аккуратное - обидишь еще человека, заподозрив в незнании матчасти...

[Shador]

Lbp сказал(а)

я ваще не уяснила, какие доки таскали на экспертизу

Возможно, топикстартер прояснит этот вопрос.

Lbp сказал(а)

обидишь еще человека, заподозрив в незнании матчасти...

Учитывая вот это:

Alenchik сказал(а)

можем ли мы после завершения налоговой проверки по которой с нас взыскивают недоимку, штраф и пени, провести реорганизацию путем выделения и оставить на реорганизуемой компании долг перед налорг, а все остальное перевести на вновь образованную компанию

подозрениям явно не место

[Alenchik]

Подозрениям действительно не место. Матчасть знаю и о письменном заключении договора тоже в курсе.

Мы предоставляли в налорг договоры, акты приемки выполненных работ, справки о стоимости выполненных работ и счета фактуры. У меня вопрос в том насколько налорг правомочен признать сделку ничтожной при том, что сама организация контрагент об этом не заявляла и директор не давал в налорг пояснений из которых можно было бы сделать вывод о том, что данной сделки не было.

[Shador]

Цитата

насколько налорг правомочен признать сделку ничтожной при том, что сама организация контрагент об этом не заявляла и директор не давал в налорг пояснений из которых можно было бы сделать вывод о том, что данной сделки не было.

А как Вы думаете, какое значение имеет наличие или отсутствие у налорга такого "правомочия", если сделка действительно ничтожна? Необходимо ли налоргу такое "правомочие" вообще и для чего?

Цитата

Подозрениям действительно не место

О каг.

[mawa09]

признавать сделку недействительной (ничтожной), чтобы отказать в вычете налогорг не нужно. вопрос не в недействительности сделки, а в том что документы подписаны не уполномоченным на то лицом,(нарушение ст.169 НК РФ) следовательно вычет вам не подтвердили, с прибылью тоже самое - документально не подтвержденные расходы. Вам нужно доказывать реальность сделки. по этому вопросу суды сейчас ждут Вышку в пользу налогоплательщиков.

Сообщение отредактировал mawa09: 18 August 2009 - 21:36

[Alenchik]

Цитата

по этому вопросу суды сейчас ждут Вышку в пользу налогоплательщиков

А когда ожидается эта Вышка, не знаете?

[Lbp]

Alenchik

Цитата

У меня вопрос в том насколько налорг правомочен признать сделку ничтожной

Основание ничтожности, может, объясните?
mawa09

Цитата

документы подписаны не уполномоченным на то лицом,(нарушение ст.169 НК РФ)

Простите, как?
Я все не могу домогнуться, какие документы были-то?

Я просто чувствую, что на этой светлой ноте тема утопает как минимум в Песочницу.

[Shador]

Lbp сказал(а)

Я все не могу домогнуться, какие документы были-то?

Эти:

Alenchik сказал(а)

Мы предоставляли в налорг договоры, акты приемки выполненных работ, справки о стоимости выполненных работ и счета фактуры.

Непонятно, правда, в каких из них "проблемные" подписи. Вероятно, во всех.

[Lbp]

Shador
Придется испрашивать высочайшего разрешения сменить статус на прежний... Но я спрашивала про проверенные экспертизой и послужившие основанием для этой... кхм... фигни с ничтожностью и отказом в НДС.

[Shador]

Цитата

Но я спрашивала про проверенные экспертизой и послужившие основанием для этой... кхм... фигни с ничтожностью и отказом в НДС.

Ну мне это понятно, поэтому и написал "вероятно, во всех".
А правду на этот вопрос нам ответит только топикстартер. Если появицца.

[parchum]

Alenchik
Признание ничтожности сделки и отказ в вычитах совсем разные вещи. Если Налорг хочет признать сделку ничтожной, то он должен обратиться в суд и только на основании этого начислить все вам начисленное.
Если вам отказала на основании того, что в докумениах содержаться недостоверные сведения, то это не основания для признания сделки ничтожной. Это основания для отказа в принятия вычетов. Необходимо оспаривать эксперитизу и доказывать реальность хозяйственных операций.
Сразу скажу, что если первичка подписана не тем, кто в расшифровке - дело осложняется. Документиы, содержащие недостоверные сведения не могут быть приняты к учету.
Норму в мотивировочной части решения дайте. А как экспертизу то провели, если вы говорите что руководитель не был в налоговой?

Добавлено немного позже:
Про реорганизацию, думаю так не получица.
Можно еще избежать штрафов, а все остальное увы.
Блин, ну было бы класно!

[Lbp]

parchum

Цитата

если первичка подписана не тем, кто в расшифровке - дело осложняется.

Можно здесь подробнее?

[parchum]

Цитата

Можно здесь подробнее?

Оснований для вычета нет.

[vbyubzy]

по вычетам входящего НДС судпрактика, в том числе и ВАС (читал отказные определения), действительно не требует признания сделки ничтожной. ссылка на нарушение требований п. 5,6 ст. 169 НК РФ - отказ в вычетах. ничтожность сделки актуальна для налога на прибыль.

[Lbp]

parchum

Цитата

Оснований для вычета нет.

Я про

Цитата

если первичка подписана не тем, кто в расшифровке - дело осложняется.

вот это спросила. Осложняется - чем и как?

[vbyubzy]

Lbp сказал(а) 24.08.2009 - 15:22:

parchum

Цитата

Оснований для вычета нет.

Я про

Цитата

если первичка подписана не тем, кто в расшифровке - дело осложняется.

вот это спросила. Осложняется - чем и как?

требованием доверенности на подписание счетов-фактур. если нет - нарушение требований п.п. 5,6 ст. 169 НК РФ.

[Redsorrel]

у вас там случайно не фирма "однодневка",а ?
а если серьезно, то суд Волго-Вятского округа однозначно Вам бы отказал в вычете по такому основанию, хотя все остальные округа - говорят иное. ссчет-фактура никакого отношения к реальности сделки не имеет (в части налога на прибыль), потому как реальность сделки подтверждается первичными документами, а счет-фактура таким не является и имеет смысл лишь для вычета по ндс. Поэтому даже если счет-фактура подписаны иным лицом, сделка не может быть ничтожной! А вот в отношении вычета - все сложнее. В соответствии с постановлением Пленума ВАС РФ № 53, налоговая должна доказать вашу вовлеченность в незаконную деятельность, и если у вас на руках есть документы той фирмы - поставщика (учредительные и свидетельства из налоговой о его регистрации), то шанс получить вычет имеется

[yuristas2009]

В данной ситуации отказ в возмещении НДС незаконен.
Однозначно суд будет на Вашей стороне.

[Alenchik]

Спасибо всем, кто откликнулся. Извиняюсь, что пропала, ребенок грудной... не до работы было немного... Тут оказалось, что акта проверки еще нет . На днях получим акт и я обязательно отпишу подробности.

[Alenchik]

Всем здравствуйте. Ситуация прояснилась, а вот вопросов меньше не стало
Получили решение налорг, написано много в том числе отсутствие у контрагента лицензии на строительво, людей в штате, техники, не отчитывается в налорг... на почерковедческую экспертизу предоставляли договоры, акты приемки выполненных работ, справки о стоимости выполненных работ, счета-фактуры. Экспертиза показала, что подпись ВЕРОЯТНО не директора. Директора допросить им не удалось. В решении в разделе по прибыли налорг пишет "... следовательно счета-фактуры, акты приемки выполненных работ, справки о стоимости выполненных работ и договор являются фиктивными, а сделка мнимой, так как подписаны лицом, которое в действительности не является руководителем организации." Чуть позже в разделе по НДС написано "...таким образом в ходе проведения выездной налоговой проверки не подтверждена реальность сделки между...."
Так вот я что-то не поняла на каком основании все таки налорг предъявляет недоимку.... если я правильно понимаю, то сделка сделка может быть недействительной по основаниям предусмотреным законом, в том числе как несоответствующая закону или как мнимая / притворная. Для каждого основания свои условия. Мне кажется, что подписание документов лицом не являющимся директором должно квалифицироваться как сделка несоответствующая закону, а никак мнимая.

Может я не права? Помогите разобраться

[Bhaal]

Во-первых, с чего Вы взяли, что была экспертиза? НЕ ВЕРЮ!!! У кого они брали тогда образец почерка, если директора опросить не удалось? Заключение эксперта показали? Скорее всего инспектора "на глазок" типо определили, что подпись не похожа. Во-вторых, под мнимостью имеется ввиду то, что раз подписи "левые" то и договора фактически, а не юридически, не заключались и как следствие не исполнялись, а следовательно не породили соответствующих правовых последствий. К этому то, как раз и написали про отсутствие лицензий и штата работников у Вашего контрагента. В-третьих, недоимку по НДС Вам начислили скорее всего по причине нарушения п. 6 ст. 169 НК РФ, а именно счет-фактура не подписана уполномоченным лицом. Кстати, рекомендую выйти на директора Вашего контрагента( если он в реале есть) и убедить его дать показания в суде, опровергающие доводы налоговой или если на суд он не согласится отвести его к нотариусу чтобы он его попросил в рамках процедуры обеспечения доказательств (правда найти толкового нотариуса который мог бы провести такую процедуру не просто).

Сообщение отредактировал Baal: 08 December 2009 - 02:04