Сообщений в теме: 51

[Yura_NSK]

Уважаемые.
Очень прошу помочь разобраться в следующей ситуации.
Однокомнатная квартира выделена в наследство от бабушки следующим лицам:
1. внучке - наследнице по завещанию.
2. дочери - наследнице по закону (мать внучки).
3. сыну - наследнику по закону (дядя внучки).
Завещание бабушки датируется 1992 г., принятие наследства было в 2009 г., поэтому такое распределение долей. Завещание было написано на внучку, но бабушка видимо не знала об обязательных наследниках, хотя и на обороте завещания написано, что со ст. такой то ознакомлена (где как раз и говорится об обязательных наследниках).
Хорошо, с этим никто не спорит и принимает как есть.
Далее.
Мать дарит свою долю дочери.
Дядя же претендует на получение денежного эквивалента стоимости 1/3 квартиры, о чем он и заявил (устно) - заплатите 500 тыс. и получите свое. Здесь необходимо заметить, что дядя не обладает информацией о ценах в регионе, т.к. сам живет в другом городе. Здесь же отмечу, что у дяди есть жилье, где он собствнно и проживает. А у внучки - эта квартира - единственное жилье, где она зарегистрирована, хотя и фактически там не живет, но жилищные услуги - оплачивает, и задолженностей не имеет.
Устные переговоры ни к чему не привели. Дядя однозначно заявил - мне нужны деньги. 500 000 руб. - неподъемная сумма для внучки при любых обстоятельствах. У нее есть семья, несовершеннолетний ребенок, в отпуске по уходу за которым она находится. Семью содержит естественно муж.
Итак, бумаги от нотариуса получены, документы подготовлены для регистрации собственности в юстиции. Но! Дядя как то стал игнорировать сложившуюся ситуацию. Т.е. он свою долю регистрировать (пока) и не собирается!
Вопрос 1. В какие сроки он должен зарегистрировать имущество? Что происходит, если он этого не делает?
Идем далее. Предположим, что дядя зарегистрировал свою 1/3. Т.о. он как собственник обязан оплачивать квартплату (только квартплату), соразмерно своей доли, поскольку в квартире, о которой идет речь он не живет. А так же налог на имущество. Следовательно - доля дяди так или иначе является для него обременением. А исходя из этого он постарается так или иначе избавиться от этой доли.
Здесь возникают следующие вопросы.
1. Может ли дядя зарегистрироваться и вселиться в квартиру? (хоть и нет у него необходимости этого делать, но мало ли как жизнь повернет).
2. Могут ли его дети, получив указанную 1/3 доли от квартиры в наследство предпринять попытки регистрации и вселения?
Предположим, дядя решил продать свою долю. Может это сделать - может. Вопрос лишь в покупателе. Но, прежде чем продать, он обязан письменно предложить выкупить его часть. Здесь возникает интересный момент.
Внучка ему может ответить - да, я не против выкупить твою часть, но у меня нет таких денег. Я могу выплатить тебе их в течение 10 лет (например).
Т.е. факта отказа от выкупа - нет.
Вот если нет такого факта - продать он не может свою долю (это в теории). Как бывает на практике - неизвестно.
Да, я не против купить, но нет денег таких. Видимо, чтобы разрешить этот вопрос дядя вынужден будет обратиться в суд с иском к своей племяннице, чтобы она таки выкупила его долю... но денег то нет и вероятно суд примет решение о рассрочке платежа на десяток (пять) лет, с учетом всех сложившихся обстоятельств, как то - заработок, дети и прочее прочее прочее.
Вопрос следующий. Действительно ли дяде будет затруднительно продать свою одну треть? (в однокомнатной квартире) Или это сделать легко?
И последнее. Предположим самое худшее. Он таки продал своюю долю многодетной семье из n человек. Смогул ли они полноценно распорядиться своим имуществом? Т.е. зарегистрироваться в квартире и заселиться. Либо же такое имущество несет только бремя и никакой фактически выгоды от него получить нельзя? (Жить там нельзя, так как еще один собственник против, и т.д.)
С уважением, Юрий, Новосибирск.
Извиняюсь за столь длинный текст, осильте плиз. Коротко здесь проблему не опишешь. Заранее благодарю за ответы.

[Pastic]

Вопрос 1. В какие сроки он должен зарегистрировать имущество?

Никаких сроков нет.

Что происходит, если он этого не делает?

Ничего не происходит. Он и так собственник с момента открытия наследства.

1. Может ли дядя зарегистрироваться и вселиться в квартиру?

Да. Вселиться, если тетя пускать не будет - в судебном порядке. Тут возможны варианты с учетом потребности в жилье истца и ответчика.

2. Могут ли его дети, получив указанную 1/3 доли от квартиры в наследство предпринять попытки регистрации и вселения?

Аналогично.

Внучка ему может ответить - да, я не против выкупить твою часть, но у меня нет таких денег. Я могу выплатить тебе их в течение 10 лет (например).
Т.е. факта отказа от выкупа - нет.

Внучка должна КУПИТЬ долю в течение 30 дней, а не "дать согласие". И купить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на условиях, предложенных дядей.

Вопрос следующий. Действительно ли дяде будет затруднительно продать свою одну треть?

За копейки - запросто, за более или менее реальную сумму - затруднительно.

Он таки продал своюю долю многодетной семье из n человек. Смогул ли они полноценно распорядиться своим имуществом? Т.е. зарегистрироваться в квартире и заселиться

Аналогично самому дяде или его наследникам.

[med2ved]

Предположим самое худшее. Он таки продал своюю долю многодетной семье из n человек. Смогул ли они полноценно распорядиться своим имуществом?

Распорядится (продать, подарить) смогут, а пользоваться не смогут, если внучка поставит железную дверь и не будет их пускать в квартиру.
В судебных актах Судебной коллегии ВС неоднократно подчеркивалось, что из содержания ст.247 ГК следует, что участник общей долевой собственности на строение не обладает безусловным правом на вселение, а следовательно, и на пользование общим имуществом. При определенных условиях ему может быть в этом отказано. В частности, если невозможно разделить дом в натуре либо определить порядок пользования строением, сам истец обеспечен другой жилой площадью, спорным домом не пользовался и в случае его вселения будут существенно нарушены интересы других участников общей собственности
Изучайте http://forum.yurclub...howtopic=134106

[Yura_NSK]

Pastic
Спасибо за ответы.
И возникают следующие вопросы.
Если он собственник с момента открытия наследства, то он обязан вести расходы по содержанию жилья - логично - логично. Но он этого не делает.
Здесь внучка может подать к нему иск о возмещении расходов. Правильно ли?
Второе.
Предположим доля продана за копейки, но дядя предлагал купить ее за 500 000 тыс. Здесь можно подать иск о недействительности сделки, если это возможно будет доказать.
Pastic , я из новосиба, если Вы разрешите, можно ли с вами связаться по аське?
Вообще, возможен ли выход какой то из этой ситуации для внучки с минимальными потерями. Как же быть?

[Pastic]

Если он собственник с момента открытия наследства, то он обязан вести расходы по содержанию жилья - логично - логично. Но он этого не делает.
Здесь внучка может подать к нему иск о возмещении расходов. Правильно ли?

Да

Предположим доля продана за копейки, но дядя предлагал купить ее за 500 000 тыс. Здесь можно подать иск о недействительности сделки

Сделка от этого недействительной не станет. Она вправе подать иск о переводе прав и обязанностей покупателя на себя.

Pastic , я из новосиба, если Вы разрешите, можно ли с вами связаться по аське?

В личку пишите

[Yura_NSK]

Уважаемые.
Подскажите, как же быть в данной ситуации.
Дядя закусился деньгами, и с указанной суммы не спрыгнет.
что можно предпринять, какие действия можно совершить, дабы не "защищаться" а "нападать".
Тему указанную med2ved я прочитал, прежде чем запостить сюда свой вопрос.
Из нее можно сделать вывод лишь о том, что, зарегистрироваться в квартире и вселиться в нее можно будет лишь по решению суда. Но судебная практика говорит о том, что решение принимается в пользу собственника, проживающего в квартире.
Еще один вопрос. Может ли дядя совершить какие либо действия по купле-продаже, дарению и др. и пр. НЕ зарегистрировав своей доли? Пока он этого не делает и ждет согласия на выплату указанной им суммы.

[Pastic]

Еще один вопрос. Может ли дядя совершить какие либо действия по купле-продаже, дарению и др. и пр. НЕ зарегистрировав своей доли?

Нет, но он может одновременно зарегистрировать свое право собственности, сделку и переход права к иному лицу.

[Yura_NSK]

Pastic
Хорошо, все понятно, т.о. в принципе можно не дергаться пока. Пока - до той поры пока он не соберется делать регистрацию.

[Yura_NSK]

Уважаемые. Есть еще один вопросик.
Как можно исключить продажу дядиной доли постороннему лицу?
Вариант такой:
Поскольку внучка прописана в данной квартире и имеет несовершеннолетнего ребенка, она может ребенка там зарегистрировать. Даже несмотря на то, что дядя против. Факт - отказать матери в регистрации вряд ли могут.
Дядя может оспорить такое решение в суде, но вероятность того, что ребенок будет выписан из той квартиры - практически нулевая.
Пока ребенок не достигнет совершеннолетия (18 лет, поправьте, если ошибаюсь) - продать, либо совершить какие либо сделки с квартирой будет невозможно. Т.о. дядя не сможет продать свою долю постороннему лицу, и пойдет на какие либо уступки.
Верно ли?

[Pastic]

Пока ребенок не достигнет совершеннолетия (18 лет, поправьте, если ошибаюсь) - продать, либо совершить какие либо сделки с квартирой будет невозможно.

Это бред.

[sya-aku]

Верно ли?

Нет, не верно.
Регистрируйте собственность, раз в три года подавайте на дядю в суд на возмещение расходов по квартире. Поставьте железную дверь. Вселитесь вместе с ребенком и подавайте в суд на определение порядка пользования, что бы в решении было записно, что Вы и только Вы обладаете правом проживать в данной квартире.
С дядей вообще прекратить контакты - над вами не капает, а он ничего вообще сделать не сможет. За 500 тысяч у него никто ничего не купит при таких обстоятельствах.

[med2ved]

Регистрируйте собственность, раз в три года подавайте на дядю в суд на возмещение расходов по квартире. Поставьте железную дверь. Вселитесь вместе с ребенком и подавайте в суд на определение порядка пользования, что бы в решении было записно, что Вы и только Вы обладаете правом проживать в данной квартире.
С дядей вообще прекратить контакты - над вами не капает, а он ничего вообще сделать не сможет. За 500 тысяч у него никто ничего не купит при таких обстоятельствах.

Согласен с такой программой за исключением пункта: "подавайте в суд на определение порядка пользования".
Пусть дядя или его правопреемники с этим парятся, для вселения им, воленс-ноленс, необходимо определить порядок пользования квартирой, а... "над вами не каплет"

[Yura_NSK]

Спасибо всем за ответы.
Примерно такие действия и представлял.
На текущий момент, а именно сегодня, дядя таки решил иметь синицу в руках, и пошел на уступки. Во первых, он наконец то ознакомился с ценами на квартиры в регионе, убедился, что цены на квартиры упали с прошлого года на ~ 30 и более процентов. Перестал нести бред о заоблачных ценах. Думаю, что падение цен несколько образумило его. По моим предположениям падение еще продолжится еще некоторое время, возможно до полугода, вплоть до того, как стоимость однокомнатной в новосибе на окраине будет примерно равна 500-600 тыс. Где то чуть ниже и есть ее реальная цена.
Сегодня сошлись на том, что сделать оценку и исходя из трети стоимости делать какие либо дальнейшие шаги вплоть до выплаты в рассрочку с небольшим, но все же приличным сроком - 2 года. На этом и расстались до конца октября.
В принципе такое положение дел внучку устравивает, если ожидания оценки в не более 900 тыс оправдаются. Здесь опять надо подумать, как приблизить оценку к этой сумме.
А вот платить или не платить? Было решено все же лучше сделать это с рассрочкой, нежели решать все дела через суд. Так или иначе к такому решению и пришел бы суд, правда срок мог быть и больше. Такие решения имеются в судебной практике. С принятием такого решения у всех наступило некоторое облегчение, что все пришли к единому.
Хотя наверное кого то такое решение и разочаровало бы... но лучше все же что бы и волки были сыты и овцы целы.

[med2ved]

По моим предположениям падение еще продолжится еще некоторое время, возможно до полугода, вплоть до того, как стоимость однокомнатной в новосибе на окраине будет примерно равна 500-600 тыс. Где то чуть ниже и есть ее реальная цена.

Имейте в виду, что рыночная стоимость 1/3 доли в праве собственности на однокомнатную квартиру существенно ниже 1/3 стоимости квартиры, поскольку - неликвид.

[Yura_NSK]

med2ved

Имейте в виду, что рыночная стоимость 1/3 доли в праве собственности на однокомнатную квартиру существенно ниже 1/3 стоимости квартиры, поскольку - неликвид.

Это понятно.
Как же тогда сделать оценку этой доли?
Видимо конечная цена может быть установлена исходя из рыночной стоимости + торг (договоренность) между собственниками.
Есть ли какая-то практика?
Где можно об этом почитать, узнать?
В АН могут затирать все что угодно, лишь бы взять деньги за консультацию.
Если дядя желает сорвать денег именно за 1/3 рыночной стоимости, то какими аргументами его можно было убедить, что его потуги могуть оказаться напрасными?

[med2ved]

В АН могут затирать все что угодно, лишь бы взять деньги за консультацию

А Вы хотите халявы?
Халявы на данном ресурсе с уверенностью можно огрести только через ПОИСК.

[Pastic]

Как же тогда сделать оценку этой доли?

Обратиться к оценщику. А вообще, непонятно, чего тут спорить с дядей - он сам определяет цену и является ли эта цена рыночной или в сто раз выше ее - исключительно дело дяди.

Учитывая, что у нас в Новосибирске сейчас сложилась неплохая практика по п.4 ст. 252 ГК РФ, я советую а) самостоятельно оценивать долю - по минимуму (с оценщиком легко можно договориться) б) обращаться с иском по ч.4 ст. 252 ГК РФ, поскольку доля дяди незначительна и существенного интереса в ее использовании он не имеет. Да, придется найти деньги, но оно того стоит. А дядя и оглянуться не успеет, как долю потеряет

[sya-aku]

у нас в Новосибирске сейчас сложилась неплохая практика по п.4 ст. 252 ГК РФ

А как же позиция КС по этой статье?!

[Pastic]

у нас в Новосибирске сейчас сложилась неплохая практика по п.4 ст. 252 ГК РФ

А как же позиция КС по этой статье?!

Есть диаметрально противоположная позиция ВС РФ по этой статье

[Yura_NSK]

med2ved

А Вы хотите халявы?

Халявы нет, не ищу...
ГК весь изучил еще при обращении к нотариусу с завещанием (как косвенный участник этого процесса).
Если уж честно - то ищется справедливость, здесь можно долго смеяться, но если перечитать мой первый пост внимательно, то нельзя не заметить, что бабушка оставляла завещание на внучку. То что она не знала законов, действующих в то время и привело к такой ситуации. Но что есть, то есть, и как я отмечал, доли никто не оспорил, ибо все - как у волшебника Сулеймана - все по честному и без обмана.
Что касается п.4 ст. 252 ГК РФ. Признать долю в 1/3 незначительной - это невероятно. Доля значительна. А вот нужды в ней, как таковой нет, поскольку жильем дядя обеспечен, материально обеспечен и даже будучи на пенсии продолжает трудовую деятельность. У него есть только одна цель - получить за свою долю деньги.
Наша же задача - минимизировать потери при выплате, поскольку выплаты все равно не избежать, при любом раскладе, как бы долго не пришлось упираться, как бы долго не тянулись возможные суды и прочее.
Сегодня обзванивал оценщиков, все как один сказали - уменьшить оценку - практически не реально, конечно по телефону обратное и не скажет...
Так же поинтересовался, есть ли прецеденты покупки доли - да конечно же есть... Тонкость здесь только в одном - квартира однокомнатная. Вселить в нее постороннюю семью через суд - маловероятно..
Сейчас решено следующее - сделать оценку. Сделать ее как можно ниже, настолько, насколько возможно. По прикидкам третья часть от оценки не будет более 400 тыс... От этой суммы попытаемся еще раз поторговаться процентов так на 25... Посмотрим, что из этого выйдет.

[Pastic]

Признать долю в 1/3 незначительной - это невероятно. Доля значительна.

В соответствующем определении ВС РФ (№ 56-B06-17 от 24.10.2006) речь шла об 1/4. По-Вашему, 1/4 - доля незначительная, а 1/3 - уже значительная? На практике, 1/3 в однокомнатной квартире - доля именно незначительная.

[Yura_NSK]

Поднимаю топик.
Суть, по устной договоренности дядя на приехал, сказал мол, подождите до лета.... на что я ему ответил, что нас это не устраивает...
Вопрос подвисает в воздухе, да и еще одна проблема свалилась, можно посмотреть мою параллельную тему...
Лезут дятьки, и с моей столроны и со стороны жены...
вот так бывает, думаю не только у нас...

[Sh_Ta]

Ёщё предусмотрите в вашем "плане" и неприятный момент
- а если он не будет с вами судиться...?
Зарегистрируется, вызовет (при вашем отсутствии дома) МЧС, взломает квартиру и поставит свои замки и не будет вас пускать, что будете делать?
милиция думаю не будет вмешиваться, ибо это гражданский спор...
в мск так делают часто, если хотят слабых собственников выжать (или из них выжать бабло)...

Сообщение отредактировал Sh_Ta: 02 November 2009 - 21:50

[Yura_NSK]

Ну, чтобы вызывать МЧС и взломать входную дверь необходимо хотя бы зарегистрировать свою долю, что он не делает. Ехать ведь надо, да документы иметь, а их у него нет. У него есть только бумага от нотариуса.
Здесь выяснились следующие обстоятельства.
Моя супруга жила со своей бабушкой с самого детства (с 3-х лет). Факты и свидетельства есть. В квартиру, приватизированную бабушкой она прописалась лишь в 16 лет, когда получила паспорт.
И возникает вопрос. А законен ли сам факт приватизации квартиры? Ведь по факту несовершеннолетнего не включили в приватизацию, а ведь бабушка должна была это сделать, вне зависимости зарегистрирован там ребенок или нет. Т. о. проживая здесь с бабушкой моя супруга не участвовала в приватизации, из чего следует, что можно подать иск в суд с требованием признать приватизацию не законной.
А далее при положительном исходе - новая приватизация, теперь уже только моей супругой. Вот только сроки приватизации не известны, возможно ли будет потом еще успеть... вроде как до марта 2010 бесплатная...
Это первый вариант...
Второй вариант.
Можно ли подарить (другое...) свою долю своему несовершеннолетнему ребенку? Сделать это для того, чтобы дядя не смог вообще никаким образом продать свою долю в собственности постороннему лицу?
Что из этого может последовать?

[Sergey44]

подарить (другое...) свою долю своему несовершеннолетнему ребенку? Сделать это для того, чтобы дядя не смог вообще никаким образом продать свою долю в собственности постороннему лицу?

Гениально!!!! Можно подумать дяде что то помешает тоже "подарить"свою долю кому он захочет.