Сообщений в теме: 45

[Shagrath]

Интересны рассуждения коллег по поводу следующих, на мой взгляд обусловленных одной проблематикой, вопросов:

1. Возможна ли совместная или долевая аренда, например? Могут ли 2 лица одновременно взять в аренду одну и ту же неделимую вещь?
2. Возможно ли одновременное владение одной неделимой вещью нескольких лиц? Или каждый владеет частью вещи? Тогда что, часть неделимой вещи - объект ГП?
3. На каком вещном праве владеют товарищи вещью, которую ее арендатор внес в качестве вклада в простое товарищество? Что должно быть предметом внесения - сама вещь или право ее аренды?

[Святослав]

1. Возможна: если это вещное право, то аналогично собственности, а если обязательственное - через множественность лиц.
2. Возможно. Возникает понятие "совладельца", которого так чураются последователи классической теории владения. Впрочем, оно и правда влечет множество проблем, связанных с понятием владения как таковым.
3. Правом владеть невозможно. А положение товарищей близко к положению общества, в УК которого внесли право аренды. Т.е. они имеют опосредованное право владеть и пользоваться вещью (типа субаренды), основанное на п.2 ст.615 ГК.

[Shagrath]

Святослав, спасибо. Полностью вас поддерживаю. Считаю так же.
Только вот по третьему вопросу хотелось бы уточнить.
Вы говорите, что товарищи имеют право, основанное на п.2 ст. 615 ГК, но в этой статье ничего не говорится про такой способ распоряжения вещью или правом аренды, как внесение в качестве вкалад в ПТ (ПТ - ведь не юрлицо и аналогия с внесение в УК спорна). Скорее тогда уж этот способ - то "иное", что предусмотрено законодательством, а именно ч.2 п.1 ст. 1043 ГК (т.е. способ распоряжения sui generis). Также непонятно: если их право "напоминает" субаренду, то кто арендатор? Если товарищ, внесший такой вклад, то на каком основании он пользуется вещью - как арендатор, или как товарищ? Конкуренцию оснований явно нужно исключать.
Более того, непонятно вообще, что при внесении такого вклада происходит с его правом аренды:
1) оно прекращается и возникает своеобразное право совместного владения/пользования товарищей.
2) оно превращается в "совместное" право аренды


И еще мучит непонимание: вещное право - объект ГП или нет?

[Billy]

Святослав

положение товарищей близко к положению общества, в УК которого внесли право аренды

имели в виду к положению участников общества?
Shagrath

3. На каком вещном праве владеют товарищи вещью, которую ее арендатор внес в качестве вклада в простое товарищество?

ни на каком

[Shagrath]

ни на каком

т.е. владеть и пользоваться они не могут?

[Billy]

Shagrath

т.е. владеть и пользоваться они не могут?

могут, но аренда - не вещное право!

[advice]

как вопрос

бывают ли общие производные вещные права?

связан с проблемойй множественности лиц по договору аренды??



Добавлено немного позже:
*вопрос о природе владения арендатора перед третьими лицами и его же отношения с арендодателем пока оставляю в стороне*

[Shagrath]

как вопрос
Цитата
бывают ли общие производные вещные права?

связан с проблемойй множественности лиц по договору аренды??

связан в том плане, что множественность лиц на стороне арендатора является тем практическим примером, который заставляет задаться более общими вопросами:
1. а вообще ограниченные вещные права могут быть построены по модели, аналогичной модели общей собственности?
2. мыслимо ли совместное владение?

Добавлено немного позже:

могут, но аренда - не вещное право!

оно однозначно вещное право!

Сообщение отредактировал Shagrath: 19 August 2009 - 20:12

[advice]

Shagrath

множественность лиц на стороне арендатора является тем практическим примером, который заставляет задаться более общими вопросами:

никакой связи, если не учитывать ваше

оно однозначно вещное право!

более чем спорное утверждение. даже для меня, ибо я во многом мог бы с вами согласиться, но я ближе позиции, что при аренде возникают различные правоотношения...вопрос сложный, предметно здесь пока обсуждать не буду - отсылаю к матчасти

[Billy]

Shagrath

оно однозначно вещное право!

к этому бы ещё и мотивировку бы..

[Shagrath]

к этому бы ещё и мотивировку бы..

субъект права аренды имеет право на владение и пользование вещью, которые защищаются вещными исками - ст. 305 ГК, что подтверждает абсолютный характер этого права. Налицо типичное вещное право.

Не путать с правом арендатора потребовать передачи вещи в аренду - это право относительное, обязательственное, как и куча других, порождаемых договором аренды (по поводу содержания, ремонта, страхования и проч.)

Т.о. договор аренды порождает 2 группы правоотношений: 1) относительных, в большинстве случаев обязательственных, в которых арендатору противостоит арендодатель и 2) вещное - по поводу вещи, в котором арендатору противостоят все.

По-моему, все очевидно просто и понятно. На ссылках на ученых мужей сэкономлю время.

Добавлено немного позже:

я ближе позиции, что при аренде возникают различные правоотношения...вопрос сложный, предметно здесь пока обсуждать не буду - отсылаю к матчасти

полностью согласен, что и видно из моего поста. У меня вопрос только про одну сторону - вещную. И доказывать мне наличие другой стороны нет надобности. Жаль, что беседа пошла в ненужную сторону

Мнение Святослава по первым 2-м вопросам я полностью разделяю. Меня сейчас мучат размышления над статусом общего имущества товарищей...

[Smertch]

В целях соблюдения мира в разделе предлагаю не обсуждать, является ли аренда вещным правом, а обсуждать только заданный в топике вопрос. Про себя скажу, что не вижу препятствий для множественности субъектов почти любого имущественного права.

[Виктор О]

В целях соблюдения мира в разделе предлагаю не обсуждать, является ли аренда вещным правом, а обсуждать только заданный в топике вопрос.

Положения об аренде в нашем ГК и не позволят когда-нибудь закончить это обсуждение (является ли аренда вещным правом)

[Billy]

Smertch

В целях соблюдения мира в разделе предлагаю не обсуждать, является ли аренда вещным правом, а обсуждать только заданный в топике вопрос. Про себя скажу, что не вижу препятствий для множественности субъектов почти любого имущественного права.

Ок... ну разве что вскользь...

Возможно ли одновременное владение одной неделимой вещью нескольких лиц? Или каждый владеет частью вещи? Тогда что, часть неделимой вещи - объект ГП?

А такое владение реально существует, когда на земельном участке, например, расположено нежилое здание, помещения в котором в собственности многих лиц (многоквартирные жилые дома пока не в счет).

субъект права аренды имеет право на владение и пользование вещью, которые защищаются вещными исками - ст. 305 ГК, что подтверждает абсолютный характер этого права. Налицо типичное вещное право.

наличие вещного характера бесспорно, но недостаточно, потому что 1) защита по ст. 305 ГК дана арендатору как лицу, владеющему от имени собственника, 2) владение арендатора лишь защищается, как владение собственника, но не регулируется положениями ГК, касающимися собственно правомочий - всё это производно от договора...

[advice]

Shagrath

Налицо типичное вещное право

ни на сколько не вытекает из вашего обоснования

Жаль, что беседа пошла в ненужную сторону 

мжнобыло бы здть соответствющее русло, но потребуется отдельная тема. согласен со
Smertch ем

предлагаю не обсуждать, является ли аренда вещным правом

Виктор О

Положения об аренде в нашем ГК и не позволят когда-нибудь закончить это обсуждение

а вы знакомы с концепцией совершенствования ГК? ну и с доктриной?

[Виктор О]

advice

а вы знакомы с концепцией совершенствования ГК? ну и с доктриной?

Нет. Если не затруднит, укажите пожалуйста, где ознакомиться можно

[advice]

Виктор О
в разедел "наука" есть все что вам необходимо...фпоиск

Добавлено немного позже:
по-моу там этот вопрос затрагивался

[Billy]

advice

согласен со
Smertch ем

предлагаю не обсуждать, является ли аренда вещным правом

а ведь отчасти интереснейшие вопросы самой темы, как то

Возможно ли одновременное владение одной неделимой вещью нескольких лиц? Или каждый владеет частью вещи? Тогда что, часть неделимой вещи - объект ГП?

разрешить без такой дискуссии затруднительно...
потому что совладение множества лиц на стороне арендатора не регулируется нормами вещного права, относящимися, например, к владению общей собственностью. и это создает много вопросов, начиная с вопроса о возможности вообще такого совладения, продолжая вопросом о регулировании отношений между совладельцами и заканчивая проблемами перехода права аренды одного из совладельцев к другим лицам. имхо...

[advice]

laykin

отчасти интереснейшие вопросы самой темы, как то

ты либо поюзай в библиотекек ЮК диссертацию пана доцента либо я тебе сделаю ксерокс его монографии - с рассморением данного вопроса

[Святослав]

Shagrath

ПТ - ведь не юрлицо и аналогия с внесение в УК спорна

Также непонятно: если их право "напоминает" субаренду, то кто арендатор?

Аналогия вот в чем. Арендатор вносит имущество в ПТ, однако он не может поставить товарищей в непосредственную связь с арендодателем. Следственно, эта связь всегда будет через арендатора (потому я и сказал, что это нечто среднее между взносом в УК и субарендой).

Что касается возражений.
1. ПТ - не юр.лицо. Все так, но мы сейчас говорим об имуществе, а характер движения и учета имущества в ПТ весьма схож с подобным в ЮЛ.
2. Конкуренция оснований. Если имущество правомерно внесено в ПТ, то, имхо, арендатор пользуется им не как арендатор, а как товарищ.
3. Что происходит при таком вкладе с правом аренды. А что происходит с правом аренды при внесении "арендных прав" в УК?

laykin

но аренда - не вещное право!

Вот еще ни один сторонников аренды-обязательственного права, включая КИС, не ответил на простой вопрос: если вещь передана, в чем состоит требование арендатора к арендодателю? Нет, вру. КИС ответил, что в отрицательной обязанности арендодателя не препятствовать арендатору владеть и пользоваться. Т.е. в вещных правах отрицательные обязанности выступают в форме запретов (эта мысль высказывалась и до КИСа, в том числе мною, например, здесь) и потому не создают правоотношения, а в обязательствах они являются нормальными обязанностями. Circulus vitiosus налицо: определяем право аренды как обязательственное потому, что есть отрицательная обязанность, а отрицательная обязанность есть потому, что право аренды - обязательственное право.

имели в виду к положению участников общества?

А что, участники общества имеют какие-то вещные права в отношении имущества общества?

advice

отсылаю к матчасти

Читали небольшую работу А.М.Долматовского "Юридическая природа найма имуществ"? Автор с большим энтузиазмом борется с отнесением аренды к вещным правам. Приводит хороший инвентарь прагматических аргументов, полезный для современных оппонентов.

Smertch

Про себя скажу, что не вижу препятствий для множественности субъектов почти любого имущественного права.

А для владения?

[advice]

Святослав

работу А.М.Долматовского "Юридическая природа найма имуществ

можно реквизиты печати?

для владения?

владение суть факт а не право

[Billy]

Святослав

Вот еще ни один сторонников аренды-обязательственного права, включая КИС, не ответил на простой вопрос: если вещь передана, в чем состоит требование арендатора к арендодателю?

кхм... таки прав был Смерч

В целях соблюдения мира в разделе предлагаю не обсуждать

молчу...

[advice]

если вещь передана, в чем состоит требование арендатора к арендодателю?

а есть ли здесь требование или оно погашено по предоставлению вещи?

[Billy]

advice

а есть ли здесь требование или оно погашено по предоставлению вещи?

есть!

[advice]

laykin

есть

апагварим, да? пака пан Смерч спит сладко