Сообщений в теме: 60

[Мимоходец]

Суть: требуется подготовить доказательную базу для иска о нарушении авторских прав владельцем сайта, выложившим на своем сайте фотоснимки истца.

Известны ли господам юристам методики и правовые нормы обеспечения таких доказательств. Мне известен вариант, в котором нотариус с личного компа входит на сайт, распечатывает требуемое и заверяет факт нахождения изображений на сайте.
Проблема: не всякий нотариус компетентен и готов. Хочется иметь в руках аргументы для их убеждения или иные возможные варианты.

[Лабзин Максим]

Мимоходец

Цитата

Проблема: не всякий нотариус компетентен и готов. Хочется иметь в руках аргументы для их убеждения или иные возможные варианты.

Эта проблема решается поиском того нотариуса, кто компетентен и готов, а не убеждением того, кто не готов.

[Мимоходец]

Лабзин Максим сказал(а) 19.08.2009 - 1:48:

Эта проблема решается поиском того нотариуса, кто компетентен и готов, а не убеждением того, кто не готов.

Мы не ищем легких путей. Кроме того, знать всю процедуру полезно самому, ибо и компетентные нотариусы бывают разной степени компетентности.

[BABLAW]

Мимоходец
Рекомендую перенимать опыт у старших товарищей по несчастью:

Методы ещё не подтверждены практикой

Цитата

"Сегодня нотариальные конторы берут около 2-х тыс рублей
за протоколирование каждой интернет-страницы,
а подобных страниц нужно немало для доказательств в суде.
Мы ищем различные альтернативные варианты фиксации
доказательств, например - видеозапись процесса осмотра сайта,
но методы еще не были подтверждены практикой."
(ц) директор Департамента правового обеспечения РАО
Екатерина Ананьева


Иск РАО по использованию произведений Галича, если кто ещё не в курсе. Цена иска - 1 360 000 рублей.

Страницы 7-8:

"4. С целью получения доказательств неправомерного использования произведений, автором которых является А.А. Гинзбург [псевдоним - Галич - М.], на Интернет-сайте - www.ruthenia.ru сотрудниками РАО (на основании Распоряжения Генерального директора РАО №174 от 08 октября 2008 года, копию прилагаем) 17 октября 2008 года была проведена контрольная видеозапись со страниц Интернет-сайта www.ruthenia.ru.

Во время проведения видеозаписи зафиксировано посещение Интернет-страниц с текстами произведений, автором которых является А.А. Гинзбург.

По окончании записи был составлен Протокол проведения контрольной видеозаписи со страниц Интернет-сайта -www.ruthenia.ru, в котором подробно описаны все действия сотрудницы РАО, проводившей запись. Протокол подписан как сотрудницей РАО, проводившей запись, так и двумя сотрудниками РАО, присутствующими при проведении записи в качестве свидетелей.

Все Интернет-страницы, посещенные во время контрольной видеозаписи, были распечатаны и подшиты к Протоколу и являются его неотъемлемой частью (копию Протокола прилагаем, оригинал протокола будет представлен в судебное заседание).

Видеокассета, на которую был зафиксирован весь процесс проведения контрольной видеозаписи, также является приложением к Протоколу. Сразу по окончании записи видеокассета была запечатана в конверт, на котором расписались: сотрудница РАО, проводившая запись, и два сотрудника РАО, присутствовавшие при проведении видеозаписи в качестве свидетелей. Конверт с кассетой будет представлен в судебное заседание."

"Протокол проведения контрольной видеозаписи со страниц сайта [url="http://www.ruthenia.ru""]http://www.ruthenia.ru"[/url] - вот. Тоже доставляет немало:

"Поскольку на Интернет-сайте http://www.ruthenia.ru/ размещены 136 произведений А. Галича заснять на пленку факт обозрения и распечатывания всех произведений не представляется возможным, во время проведения контрольной видеозаписи было решено обозреть несколько произведений..."

Далее описывается процесс осмотра интернет-страниц, содержавших ПЯТЬ произведений.

Из иска, стр. 8:

"Поскольку на Интернет-сайте- www.ruthenia.ru были использованы 136 произведений А.А. Гинзбурга, сумма компенсации составляет:

136 произведений х 10 000 руб. (минимальный размер компенсации за незаконное использование одного произведения) = 1 360 000 рублей."

Похоже, это и есть "альтернативные варианты фиксации доказательств".

Вы ж знаете - чем больше практики, тем больше она источник права...

[Мимоходец]

BABLAW сказал(а) 19.08.2009 - 3:13:

Мимоходец
Рекомендую перенимать опыт у старших товарищей по несчастью:

Цитата

"Сегодня нотариальные конторы берут около 2-х тыс рублей
за протоколирование каждой интернет-страницы,
а подобных страниц нужно немало для доказательств в суде.
Похоже, это и есть "альтернативные варианты фиксации доказательств".

Вы ж знаете - чем больше практики, тем больше она источник права...

Спасибо, я обязательно вникну в этот вариант.
А нотариат в этой теме действительно рехнулся. Или они не понимают, что от них хотят, или ломят недоступные многим цены. Я встречал, правда, некоторую структуру, которая берет за процедуру осмотра сайта 7000 + 100 р за каждую страницу.
Но меня больше интересуют методики осмотра. Кто имеет право проводить такое обследование сайта, только ли нотариус или, скажем, эксперт в области компьютерных технологий. Данные какого обследования будут признаны в суде допустимым доказательством с наименьшим риском, и вообще какие требования к доказательствам такого рода, кроме как распечатка, заверенная нотариусом.
Т.е. от теории к практике...

[pavelser]

Все возможно и раза в 2 дешевле.
а от теории к практики, все зависит от того примет ли суд то что вы представите в качестве доказательства или нет, то есть все на усмотрения суда ( за исключением того, что суд сам может обеспечить такие доказательства, но помнится, до сих пор не понимает как это ему сделать, и кто будет делать)

[korn]

pavelser

Цитата

за исключением того, что суд сам может обеспечить такие доказательства, но помнится, до сих пор не понимает как это ему сделать, и кто будет делать

Согласен, помню задумчивое выражение лица судьи нашего Питерского АСа, после того как она увидела, что мы достаем нойтбук, и на вопрос - "а зачем это"? услышала ходатайство об исследовании судом доказательств, а именно осмотре сайта.

[kisych]

Мимоходец
По примеру "осмотра сайта" через видеосъемку сразу возникает много вопросов. Например, каким образом из этого протокола следует, что по адресу www.ruthenia.ru (набранному в адресной строке браузера компа РАО) открываются страницы с сервера ответчика, а не какого-либо другого? Одной строчки в файле hthosts достаточно, чтобы под именем www.ruthenia.ru открывалось что угодно. Помните недавнюю новость о краже сотни тысяч аккаунтов одноклассников (и вконтакте)? Там троян добавил всего одну строку в файл htaccess, и в результате пользователи, набирая адрес одноклассников попадали на левую страницу, через которую и собирались личные данные.

Короче эта видеозапись - примерно тоже самое, что запротоколированная ксерокопия документа, сделанная с ксерокопии (или вообще непонятно с чего).

Имхо, нужен некий независимый эксперт, который не только произведет визуальный осмотр сайта, но и грамотно опишет настройки своей системы и процесс доступа к сайту, чтобы исключить вопросы по поводу подмены и пр. - например, можно сделать трассировку маршрута к исследуемому сайту, получить данные, какой хостинг-компании принадлежит целевой IP адрес и что исследуемый сайт с этим именем работает именно на нем. Т.е. вот протокол осмотра, вот сетевые настройки моего компа (провайдер, ip, dns), вот по такому маршруту был произведен доступ к сайту, вот справка о том, что целевой IP принадлежит хостинг-компании такой то, и т.д. Тогда резонные вопросы по возможной подмене страницы отпадут.

[FreeCat]

kisych
Интресно, среди нотариусов таких много ? Может в помошники пойти ?

[login123]

Можно заявить в суде ходатайство о запросе провайдеру на выгрузку контента.

[Крайнов Н.Н.]

Цифровая эра грядет - нужна компания за отмену авторского права, иначе жить будет тошно... РАО всех изничтожит.

[BABLAW]

У Николая Николаевича Федотова есть многа букаф на эту тему...

А мое мнение простое - нехрен лезть в оффлайн из онлайна для заверения онлайна. Все надо делать там же с помощью ЭЦП, time stamp и удостоверяющих центров.

Вот только для этого надо, чтобы наш нотариат вдруг добровольно отказался от сверхприбылей и пролоббировал поправки о енотариате (электронном, в смысле), что, как присутствующие здесь юристы от ИС понимают, невероятно в той же степени, как лоббирование юристами от ИС поправок о сокращении сроков охраны авторского права...

[Лабзин Максим]

pavelser

Цитата

суд сам может обеспечить такие доказательства, но помнится, до сих пор не понимает как это ему сделать, и кто будет делать)

korn

Цитата

Согласен, помню задумчивое выражение лица судьи нашего Питерского АСа, после того как она увидела, что мы достаем нойтбук, и на вопрос - "а зачем это"? услышала ходатайство об исследовании судом доказательств, а именно осмотре сайта.

Случаи из моей личной практики.

1. Судья АС Москвы Барабанщикова удовлетворила повторное ходатайство об осмотре сайта, сама направила соответствующее определение в отдел приставов, находившийся в районе суда, тот осмотрел и направил в материлы дела соответствующий протокол с распечатками страниц.
Это было в старом здании. Уже позже она на одном из заседаний сообщила сторонам, что в новом здании суд и сам все сможет сделать. Не пробовал.

2. Судья АС Москвы Хохлов по одному и тому же делу дважды выносил определения об осмотре разных сайтов, выдавая мне соответствующие исполнительные листы. Я их сдавал в отдел службы судебных приставов. После некоторых мучений с ними я их научил составлять краткий протокол, оформлять его, и в итоге получил его на руки, представив в суд.

3. Судья 10 ААС Кручинина в присутствии сторон в зале заседания садилась за подключенный к Интернет компьютер и смотрела на сайте АС Москвы судьбу одного иска, от которого зависел вопрос о приостановлении производства по апелляционной жалобе. Поэтому, думаю, она ри необходимости могла бы и доказательства в интернете посмотреть.

В общем, учатся судьи постепенно. Ваш пессимизм несколько преувеличен.
kisych
Мне кажется, Вы преувеличиваете.
Да, технические замечания и сомнения, которые Вы высказали, имеют право на существование. Но чаще всего позиции сторон не доходят до того, чтобы приходилось устранять абсолютно все сомнения в адекватном отображении содержимого сайта.
Мне говорили, что за рубежом вообще никто специально ничего не заверяет, т.к. там практически не бывает такого, чтобы другая сторона отрицала достоверность простой распечатки интернет-страниц.
BABLAW

Цитата

Вот только для этого надо, чтобы наш нотариат

Ничего такого не надо. Скоро укаждого судьи будет свой подключенный к интернет компьютер, и судья сам будет все смотреть и протоколировать.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 August 2009 - 17:34

[korn]

Лабзин Максим

Цитата

В общем, учатся судьи постепенно. Ваш пессимизм несколько преувеличен.

Учиться, то они учатся, однако видимо эт у вас в столицах, а у нас в провинциях ...
Вспомнил, кстати, свой поход к одному из замов председателя нашего АСа по вопросу именно обеспечения судом доков в сети. Мораль - а идите вы к нотариусу, вот так.

[login123]

У суда должна быть возможность провести экспертизу. Следовательно и сайт должен быть представлен в таком виде, который бы позволил эксперту делать заключения. Так что нотариально заверенная копия это хорошо но в копии от провайдера, полученной по запросу суда, тоже есть смысл.
Хотя в конечном счете все зависит от судьи. Он может вообще отказаться электронные документы приобщать.

[korn]

login123

Цитата

в копии от провайдера, полученной по запросу суда, тоже есть смысл

Поясните пожалуйста. Правильно ли я понимаю, что у провайдера может храниться архивная копия сайта? Ведь весь смысл нотариального обеспечения заключается в том, что бы ответчик не удалил с сайта спорную информацию.

[malotavr]

login123 сказал(а) 20.08.2009 - 16:14:

У суда должна быть возможность провести экспертизу. Следовательно и сайт должен быть представлен в таком виде, который бы позволил эксперту делать заключения. Так что нотариально заверенная копия это хорошо но в копии от провайдера, полученной по запросу суда, тоже есть смысл.
Хотя в конечном счете все зависит от судьи. Он может вообще отказаться электронные документы приобщать.

А вы как это себе представляете? Сайт - это в 99% случаев CMSка, весь контент сайта содержится в СУБД и генерится в динамике. Что именно должен предоставить провайдер? Целиком CMSку?

[login123]

korn
Ответственность за сохранность и работоспособность сайта лежит на хостере. Хостер хранит резервные копии сайта на резервном сервере, на случай выхода из строя основного сервера. Так что копия есть всегда.

[kisych]

Лабзин Максим

Цитата

Мне кажется, Вы преувеличиваете.

Я имел ввиду вышеприведенный пример, когда сам истец на своем компе производит осмотр и составляет протокол, привлекая свидетелей. В этом случае совершенно нельзя гарантировать, что свидетели видят именно тот самый сайт, а не другой. А когда осмотр производит нейтральное лицо (тот же нотариус) со своего компа, через своего провайдера, то это другое дело - в принципе достаточно. Хотя вывод команды трассировки маршрута запротоколировать было бы не лишним - это нейтрализовало бы все возможные возражения.

[login123]

По хорошему, заключение эксперта надо.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Цитата

Вот только для этого надо, чтобы наш нотариат

Ничего такого не надо

Ничего такого не надо вам, чтобы подгонять под результат.

Что вы намерены делать с судом при необходимости выловить торрент-раздачу? Сидеть напару с судьей и ждать сидера прямо в заседании с ноутбуком и свидетелями???

[Лабзин Максим]

login123

Цитата

По хорошему, заключение эксперта надо

Вот Вы заладили. Но, кажется, так никто и не понял: какого еще эксперта? Зачем?


Добавлено немного позже:
BABLAW

Цитата

Что вы намерены делать с судом при необходимости выловить торрент-раздачу? Сидеть напару с судьей и ждать сидера прямо в заседании с ноутбуком и свидетелями???

Я бы на месте судьи удовлетворял иск, как только будет показана сама возможность получения конкретного произведения с помощью этого сайта.
Зачем ждать раздачи?

Давайте смоделируем ситуацию и представим на суд форумчан свои аргументы. О какой ситуации Вы говорите? Я буду истцом.

[FreeCat]

login123

Цитата

Хостер хранит резервные копии сайта на резервном сервере, на случай выхода из строя основного сервера.

Ну у некоторых такого всё же нет, к сожалению .
malotavr

Цитата

А вы как это себе представляете? Сайт - это в 99% случаев CMSка, весь контент сайта содержится в СУБД и генерится в динамике. Что именно должен предоставить провайдер? Целиком CMSку?

CMS то ничтожна часто по отношению к БД . К тому же вытащить запросом часть БД относящуяся к конкретному сайту совсем несложно .
BABLAW

Цитата

Что вы намерены делать с судом при необходимости выловить торрент-раздачу? Сидеть напару с судьей и ждать сидера прямо в заседании с ноутбуком и свидетелями???

По-моему для торрента нет полностью законных методов .
----------------------------------
Убрал дублирование постов.

Сообщение отредактировал FreeCat: 21 August 2009 - 12:22

[BABLAW]

Лабзин Максим

Цитата

Давайте смоделируем ситуацию

А я вроде смоделировал, нет? Или вам просто терминология не вся понятна?

"Сидер" - это неустановленное физическое лицо, осуществляющая с некоего IP-адреса "раздачу" некоего файла. При этом никакой оферты это лицо не осуществляло, просто предоставив доступ к своему каталогу на жестком диске всем участникам некоего торрент-треккера (сайта, занимающегося индексацией файлов и предоставлением поисковой информации в виде ссылок для прямых контактов между такими физическими лицами по неким ключевым словам).

Принципиальная разница между торрентом и Гуглом с Яндексами в том, что последние индексируют только сайты, а торренты индексируют не сайты, а содержимое компьютеров пользователей, которое они пожелали выставить на всеобщее обозрение (домашние файлотеки). Есть еще всякие ускоряющие скачивание особенности типа параллельных потоков данных от сидеров с одинаковыми файлами (в отличие от тех же Гуглов и Яндексов), но для цели нашей модельной ситуации это несущественно (хотя и порождает множественность ответчиков при незавершенности деяния каждого из них). Если я что не так сказал - всемогущий Олл меня поправит.

Так вот, задачка - надо посадить в турму, а точнее, влепить 1252 с конфискацией оборудования и компенсацией до 5 миллионов руб. некоему уроду, который раздает текст вашей неопубликованной статьи, за которую вам светил немерянный гонорар (пардон, если мой вымысел слишком фантастичен )

При этом надо понимать, что домашний компьютер сидера будет включен только тогда, когда ему это приспичит, т.е., например, в 2 часа ночи на 15 минут...

С нетерпением жду предложений...

[FreeCat]

BABLAW

Цитата

При этом надо понимать, что домашний компьютер сидера будет включен только тогда, когда ему это приспичит, т.е., например, в 2 часа ночи на 15 минут...

Дполнительная сложность - при этом может "раздасться" только кусок статьи, возможно даже небольшой, а другие куски будут от других сидеров .