Сообщений в теме: 25

[sanyock]

Задача: Нужно гарантировать согласие лицензиата с лицензионным договором на прог. обеспечение, неизменность его содержимого, а так же безвозвратность платежа лицензиата (например по выдуманной причине, например "оплатил по ошибке", или "по другому договору") в долгосрочном плане. При этом нужно, чтобы такой договор имел юридическую значимость и при необходимости в качестве арбитра мог выступать суд.

Лицензиар=разработчик=предоставитель прав=получатель платежа=резидент РФ
Лицензиат=получатель прав=плательщик=нерезидент РФ

Замечание: Закон РФ вообще не требует подписания присоединенного лицензионного договора сторонами и лицензиатом в т.ч. КриптоАрм в режиме только проверки (без создания) ЭЦП доступен бесплатно через интернет для всех (в т.ч. лицензиату).

Можно ли присоединением лицензиата к электронному договору считать оплату через банк, если:
_____________
1) В электронном договоре обговорить перечисленные здесь условия
2) Для гарантии целостности договора подписать его ЭЦП лицензиара.
3) В назначении платежа лицензиат укажет:
I accept the software license agreement electronic docu_ment with GOST hash code: xxxx
Кстати, какая максимальная длина назначения платежа для международных платежей?
4) При необходимости создать бумажный договор, в котором указать на то, что стороны признают условия электронного документа, подписанного ЭЦП лицензиара. В бумажный договор включить только распечатку ЭЦП, без текста лицензии (из электронного договора), т.к. ЭЦП однозначно идентифицирует электронный документ.
_____________
Выполнятся ли при этом условия задачи?

[malotavr]

Лицензиат=получатель прав=плательщик=нерезидент РФ

Замечание: Закон РФ вообще не требует подписания присоединенного лицензионного договора сторонами и лицензиатом в т.ч. КриптоАрм в режиме только проверки (без создания) ЭЦП доступен бесплатно через интернет для всех (в т.ч. лицензиату).

На КриптоАРМ, как и на любое сертифицированное СКЗИ, накладываются экспортные ограничения. Он доступен лицензиату для скачивания, но его использование лицензиатом-нерезидентом является нарушением законодательства РФ. Желаете задокументировать это нарушение?

[sanyock]

1) КриптоАрм не является сертифицированным СКЗИ, но в его комлпект может входить сертифицированное СКЗИ.

2) помоему, нарушением является распространение, а не использование
или я ошибаюсь?

3) Какие могут быть санкции по отношению к каждой из сторон? Помоему нерезидент имеет полнейший иммунитет. А лицензиар вообще ничего не нарушил.

4) Если резидент предоставит нерезиденту удаленное рабочее место (терминальная сессия), то формально СКЗИ не пересечет границу, такой вариант можно рассматривать?

Сообщение отредактировал sanyock: 19 August 2009 - 19:50

[malotavr]

1) КриптоАрм не является сертифицированным СКЗИ, но в его комлпект может входить сертифицированное СКЗИ.

Действительно, погорячился

Если вы используете несертифицированный криптомодуль, тогда имеет смысл говорить не об ЭЦП (в ФЗ "Об ЭЦП" есть досадное упоминание подтверждения подлинности ЭЦП сертифицированным средством), а об АСП в более широком смысле.

Согласно статье 160 ГК РФ использование АСП при совершении сделок допустимо в случаях и порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Если СКЗИ несертифицированное, применить ФЗ "Об ЭЦП" не получается. Иных подходящих законов нет. Прочие нормативные акты (приказ ФАПСИ №152, ПКЗ-2005 и т.п.) также определяют порядок использование только сертифицированных средств. Остается соглашение сторон, а оно у вас отсутствует. Соответственно, использовать АСП для заключения договора вы не можете.

Если мы ве же говорим об использовании КриптоАРМ с тем же КриптоПро-CSP, то:

2) помоему, нарушением является распространение, а не использование
или я ошибаюсь?

Распространение. Но не забывайте, что под СКЗИ понимается не только криптоядро, но и сгенерированные с его помощью ключевые документы (ключи ЭЦП). И тут возникает вопрос: чем вы подтвердите, что ваш контрагент действительно является обладателем того ключа, которым сделана ЭЦП?

Пока что существует единственный способ получения такого подтверждения - рекомендованная приказом ФАПСИ №152 передача ключевого документа из рук в руки с составлением акта передачи. А дальше ключевой документ должен как-то пересечь границу. Соовтетствено кому-то придется нарушить законодательство РФ.

3) Какие могут быть санкции по отношению к каждой из сторон? Помоему нерезидент имеет полнейший иммунитет.  А лицензиар вообще ничего не нарушил.

А поскольку один из вас нарушит законодательство в части распространения СКЗИ, используемого при заключении сделки, вполне возможно, что ваша сделка может оказаться недействительной в силу стать 168 ГК РФ. Но тут я не компетентен.

4) Если резидент предоставит нерезиденту удаленное рабочее место (терминальная сессия), то формально СКЗИ не пересечет границу, такой вариант можно рассматривать?

Остается вопрос - а где в это время будут ключи?

[sanyock]

КриптоПро CSP - сертифицированное СКЗИ (криптопровайдер)
КриптоАрм - АРМ для работы с КриптоПро (не СКЗИ)
Дистрибутив КриптоАрм включает в себя КриптоПро

1) Я предлагал воспользоваться односторонней подписью резидента с использованием КриптоАрм+СКЗИ.
При этом закрытый ключ остается при лицензиаре и никому не передается, а сертификат открытого ключа общедоступен путем скачивания в онлайновом репозитарии открытых ключей УЦ. Он потребуется для проверки подписи лицензиара.

В качестве же подтверждения согласия лицензиата с договором, предлагаю использовать контрольную сумму документа (короткая строка символов, однозначно идентифицирующая документ, полученная с помощью КриптоАрм), которую лицензиат должен указать в назначении платежа, в качестве подтверждения согласия с договором.
Это было бы подобием пин кода, который не может взяться из неоткуда, и если достаточно подробно оговорить его использование в электронном документе + при необходимости в дополнительном бумажном, то можно ли тем самым решить поставленную задачу (в самом начале обсуждения)?
В некотором смысле данный пин код мог бы выполнять роль АСП, но получен он с помощью СКЗИ.


Для избежания пересечения границы КриптоПро можно было бы воспользоваться компьютером расположенным в РФ, на котором установлена бесплатная версия КриптоАрм+КриптоПро только лишь для вычисления hash и проверки подписи. При этом закрытый ключ не нужен, а нужен только общедоступный сертификат ключа лицензиара. Но и особой причины не использовать КриптоАрм+КриптоПро заграницей тоже нет (хотя бы как дополнительная проверка к проверке на удаленном компьютере).

2) Раньше я рассматривал случай, если бы нерезидент тоже создавал свою ЭЦП для документа, - для меня более предпочтительный с точки зрения надежности подтверждения его согласия. Но появляется вышеуказанная проблема с получением сертифицированного СКЗИ CSP за пределами РФ. Причем по словам КриптоПро, если я не ошибаюсь, им запрещено лишь генерировать и передавать закрытый ключ, а сертификат они (или другой УЦ) сделать имеют право. Поэтому при наличии CSP, неризедент мог бы сам сгенерировать закрытый ключ и получить на него сертификат по распределенной схеме УЦ (по экспресс почте).

Сообщение отредактировал sanyock: 20 August 2009 - 00:12

[malotavr]

1) Я предлагал воспользоваться односторонней подписью резидента с использованием КриптоАрм+СКЗИ.
При этом закрытый ключ остается при лицензиаре и никому не передается, а сертификат открытого ключа общедоступен путем скачивания в онлайновом репозитарии открытых ключей УЦ. Он потребуется для проверки подписи лицензиара.

Ага, понял. Вы предлагаете довольно нестандартную процедуру
Забыли про экспортный контроль, он становится непринципиальным.

Лицензиат проверил ЭЦП лицензиара и убедился, что оферта в электронном виде пришла от него. Он акцептует оферту, выполняя банковский платеж и указывая хэш оферты. Реквизиты банковского платежа подтверждают, что акцепт был сделан именно лицензиатом, а хэш подтверждает, что акцептована была именно эта оферта.

По идее, все условия заключения договора в письменной форме выполнены, за исключением одного: использование ЭЦП в качестве АСП лицензиара должно определяться соглашением сторон, а этого соглашения у вас как раз и нет.

[sanyock]

Лицензиат проверил ЭЦП лицензиара и убедился, что оферта в электронном виде пришла от него. Он акцептует оферту, выполняя банковский платеж и указывая хэш оферты. Реквизиты банковского платежа подтверждают, что акцепт был сделан именно лицензиатом, а хэш подтверждает, что акцептована была именно эта оферта.

Совершенно верно.

По идее, все условия заключения договора в письменной форме выполнены, за исключением одного: использование ЭЦП в качестве АСП лицензиара должно определяться соглашением сторон, а этого соглашения у вас как раз и нет.

Можно ли каким -либо образом обойтись без использования предварительного бумажного договора (нигде не упоминая хэш код в качестве АСП), ссылаясь лишь только на следующие доказательства:

Реквизиты банковского платежа подтверждают, что акцепт был сделан именно лицензиатом, а хэш подтверждает, что акцептована была именно эта оферта.

Было бы интересно рассмотреть возможные варианты выдуманных претензий, например:
1) платеж был сделан неправомерно не владельцем счета
2) кто-то перехватил договор и оплатил его ранее (из разряда фантастики - потому как в договоре будут подробно указаны реквизиты обоих сторон) и потом пришел платеж от предполагаемого лицензиата. Лицензия исключительная, ее может получить только ОДИН.
3) Кто-то пообещал плательщику вернуть через неделю в 100 раз больше обратно на его счет, при условии, что он укажет в назначении платежа этот хэш код. И он вообще не в курсах какой такой лицензионный договор и какое такое СКЗИ.
4) и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал sanyock: 20 August 2009 - 19:27

[malotavr]

Можно ли каким -либо образом обойтись без использования предварительного бумажного договора (нигде не упоминая хэш код в качестве АСП), ссылаясь лишь только на следующие доказательства:

Реквизиты банковского платежа подтверждают, что акцепт был сделан именно лицензиатом, а хэш подтверждает, что акцептована была именно эта оферта.

Может быть и можно.

Договор в письменной форме может быть заключен путем обмена электронными документами при условии, что можно достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. Для этого мы используем ЭЦП, которая в силу статьи 160 ГК РФ является аналогом собственноручной подписи. Согласно той же статье, использование аналогов собственноручной подписи может регулироваться законом, иными нормативными актами или соглашением сторон.

Поскольку ЭЦП нужна только лицензиару (резиденту), вы вполне можете руководствоватьcя ФЗ "Об ЭЦП".

Было бы интересно рассмотреть возможные варианты выдуманных претензий, например:

У вас лицензиат - неорезидент. Так что все зависит от того, право какой страны бцдет применяться. Могу сказать только за наше право.

1) платеж был сделан неправомерно не владельцем счета

Зависит от массы нюансов, в том числе от способа оплаты. Например, если платеж был сделан с помощью пластиковой карты и банком-эквайром были нарушены правила соответствующей МПС, у плательщика есть некоторые шансы этот платеж оспорить, соответственно - не будет акцепта.

2) кто-то перехватил договор и оплатил его ранее (из разряда фантастики - потому как в договоре будут подробно указаны реквизиты обоих сторон) и потом пришел платеж от предполагаемого лицензиата. Лицензия исключительная, ее может получить только ОДИН.

Вы сейчас о каком договоре говорите: о лицензионном или об отчуждении исключительных прав? Если о лицензионном, то такой проблемы нет. А если об отчуждении, то зачем ради однократного заключения договора городить такие сложности?

3) Кто-то пообещал плательщику вернуть через неделю в 100 раз больше обратно на его счет, при условии, что он укажет в назначении платежа этот хэш код. И он вообще не в курсах какой такой лицензионный договор и какое такое СКЗИ.

Не, без вариантов

Сообщение отредактировал malotavr: 20 August 2009 - 20:25

[sanyock]

Поскольку ЭЦП нужна только лицензиару (резиденту), вы вполне можете руководствоватьcя ФЗ "Об ЭЦП".

Пожалуйста, объясните, почему ЭЦП нужна именно со стороны лицензиара (по закону или ?).
Если я не ошибаюсь, по закону договор, присоединенный к экземпляру софтины можно вообще не подписывать (как лицензиатом, так и лицензиаром в т.ч.). ЭЦП лицензиата была бы очень желательна именно мне для решения поставленной задачи труднооспоримого доказательства согласия лицензиата с договором, но это затруднительно из-за ограничений на экспорт СКЗИ. Со своей же стороны я готов подписать ЭЦП, чтобы подтвердить свои намерения и защитить текст договора от изменений и последующего неправильного толкования.

У вас лицензиат - нерезидент. Так что все зависит от того, право какой страны бцдет применяться. Могу сказать только за наше право.

Давайте, рассматривать исходя из применимого права - РФ (по умолчанию как право производителя либо если это явно указать в договоре).

Зависит от массы нюансов, в том числе от способа оплаты.

Bank wire transfer

Вы сейчас о каком договоре  говорите: о лицензионном или об отчуждении исключительных прав? Если о лицензионном, то такой проблемы нет. А если об отчуждении, то зачем ради однократного заключения договора городить такие сложности?

Старая версия договора (с переводом): http://www.aulix.com...-agreement-2007
В нем используются термины как исключительной лицензии, так и договора отчуждения, потому что на тот момент (до 2008 года) не было четкого разделения между ними. Позднее переделаю его в соответствии с текущим законодательством РФ (это будет исключительная лицензия), но сначала хотелось бы сосредоточиться на юридически значимом способе подписания, не отвлекаясь на предоставляемые права.

Сообщение отредактировал sanyock: 20 August 2009 - 21:51

[sanyock]

Поскольку ЭЦП нужна только лицензиару (резиденту), вы вполне можете руководствоватьcя ФЗ "Об ЭЦП".

Кроме того есть еще один нюанс. По словам КриптоПро, ЭЦП (как и АСП) имеет юридическую значимость при наличии предварительного соглашения.
http://www.cryptopro...?g=posts&t=1349

Но раз закон не требует подписания присоединенных ЛД, может быть, использовать ЭЦП и хэш исключительно как доказательства оригинального содержимого договора и согласия с договором, а не как "подписи".

Соглашение о применении ЭЦП
Участники системы документооборота должны договориться об условиях, при выполнении которых они будут принимать к исполнению документы, удостоверенные ЭЦП. Для этого они должны заключить между собой соглашение. Данный документ является основным организационным моментом в применении ЭЦП. Это определяется нормами действующего законодательства РФ (Гражданский кодекс, ФЗ «Об ЭЦП» и т.д.). Без такого соглашения ни один суд не примет электронный документ, удостоверенный ЭЦП, в качестве письменного доказательства.
Соглашение должно регламентировать все аспекты применения ЭЦП для удостоверения документов, в том числе технические. К основным аспектам, раскрываемым в соглашении, относятся:
• детализированные условия равнозначности ЭЦП собственноручной подписи;
• кто выступает в системе в качестве удостоверяющего центра;
• какие средства ЭЦП используются в системе;
• какие типы документов в электронной форме удостоверяются ЭЦП и применяются к исполнению или к сведению;
• порядок разрешения конфликтов/споров, связанных с применением ЭЦП.
Примеры таких соглашений можно найти как в Интернете, так и получить, обратившись к профессиональным разработчикам средств ЭЦП, например, в ООО «КРИПТО-ПРО».

Сообщение отредактировал sanyock: 20 August 2009 - 22:09

[sanyock]

Но раз закон не требует подписания присоединенных ЛД, может быть, использовать ЭЦП и хэш исключительно как доказательства оригинального содержимого договора и согласия с договором, а не как "подписи".

Вопрос только, будут ли они (доказательства) юридически значимыми на территории РФ без предварительного бумажного соглашения об использовании таких доказательств, а так же с учетом вышеперечисленных форс мажорных обстоятельств с трактованием платежа?

[BABLAW]

sanyock

но это затруднительно из-за ограничений на экспорт СКЗИ

Собственно, вопроса два:

1. Откуда уверенность в том, что результат работы некоего алгоритма - т.е. информация - является закрытой для экспорта? Есть прецеденты? Эдак следует признать незаконной деятельность иностранных филиалов российских банков, у которых стопудово стоит все из себя сертифицированное и лицензированное.

2. Договоренность о взаимном признании именно этого алгоритма для формирования хэша должна быть заключена в явном виде до указания результата его работы в качестве существенного условия лицензионного (и прочего) договора. Что мешает?

И, пожалуй еще один:

3. Кто сказал, что к конклюдентным действиям пользователя можно отнести только оплату по договору, а не, скажем, начало пользования программой?



Добавлено немного позже:
И что там у вас написано в арбитражной оговорке?

Сообщение отредактировал BABLAW: 20 August 2009 - 22:53

[sanyock]

1. Откуда уверенность в том, что результат работы некоего алгоритма - т.е. информация - является закрытой для экспорта? Есть прецеденты? Эдак следует признать незаконной деятельность иностранных филиалов российских банков, у которых стопудово стоит все из себя сертифицированное и лицензированное.

СКЗИ - это средство (сертифицированная программа), ее экспорт очень затруднен для обычных обывателей. Возможно, у крупных банков таких трудностей нет. Также по новому закону запрещен экспорт закрытого ключа (импорт в РФ закрытого ключа для создания сертификата этого ключа, по всей вероятности, не запрещен), но (если я не ошибаюсь) разрешен экспорт сертификата такого ключа. Возможно, филиалы банков генерируют закрытые ключи по месту своего расположения.

2. Договоренность о взаимном признании именно этого алгоритма для формирования хэша должна быть заключена в явном виде до указания результата его работы в качестве существенного условия лицензионного (и прочего) договора. Что мешает?

Какие есть варианты кроме бумажного договора по почте? Почта в обе стороны - это долго, неудобно. По пути может (теоретически) поменяться содержимое, хотя, конечно, можно попросить отправить скан по e-mail перед возвратом одной из подписанных копий. Где гарантия получения подписи именно того человека, который указан в договоре (может ее вообще на компьютере нарисовали)? Если считать эту бумажку чистой формальностью, то наверно можно осуществить такой обмен бумажными копиями договора, но будет ли такая бумажка юридически значимой, например, в суде РФ?

[sanyock]

3. Кто сказал, что к конклюдентным действиям пользователя можно отнести только оплату по договору, а не, скажем, начало пользования программой?

Очень интересное предложение. Часть программы выполнена в виде веб интерфейса, доступного онлайн, что может быть доказательством использования. Но опять же как увязать пользователя и плательщика, если плательщик заявит, что понятия не имеет о данном веб сайте. По сути дополнительными (кроме передаваемых прав, которые по закону мне было бы защищать очень накладно по времени и возможно материально в суде и т.п.) стимулами к оплате для лицензиата являются: получение исходного кода, получение обновлений и дополнений при необходимости. Одна из моих главных задач сделать банковский платеж безвозвратным (в т.ч. с юридической точки зрения суда) после получения лицензиатом исходного кода системы.
Система находится в режиме тестирования уже больше года (думаю достаточно времени для тестирования).

И что там у вас написано в арбитражной оговорке?

Предполагалось включить пункт:
---
Право, подлежащее применению - Российское. В случае возникновения между сторонами спора, не решенного без участия суда, лицензиар в праве выбрать для рассмотрения спорных вопросов суд России, любого штата США, Великобритании либо любой страны Евросоюза. Т.е. стороны соглашаются на неисключительную подсудность договора в соответствие с условиями данного пункта договора.
---
Если я правильно понимаю, арбитражная оговорка, - это запрет выбора суда в качестве арбитра (т.е. нечто другое)?
http://www.finam.ru/...default.asp?n=1
Нужно почитать поподробнее о ней, пока не знаю как ей можно воспользоваться в моем случае.

Сообщение отредактировал sanyock: 20 August 2009 - 23:41

[BABLAW]

СКЗИ - это средство (сертифицированная программа), ее экспорт очень затруднен для обычных обывателей. Возможно, у крупных банков таких трудностей нет.

При всем уважении к затруднениям обычных пользователей с точки зрения ГК разницы между ними и крупными банками нет. Если они так делают, значит и вам можно. Вопрос - как конкретно. Вероятно, следует поискать конфу для банковских айтишников.

Также по новому закону запрещен экспорт закрытого ключа (импорт в РФ закрытого ключа для создания сертификата этого ключа, по всей вероятности, не запрещен), но (если я не ошибаюсь) разрешен экспорт сертификата такого ключа.

С точки зрения применимости понятий "импорт" и "экспорт" к передачи данных по сетям массового доступа информирую вас, что такой квалификации ни один приличный суд дать не сможет в виду того, что "импорт" и "экспорт" предполагают пересечение границы неким "товаром", предназначенным для таможенного оформления(!), а также все последующие действия по его выпуску в соответствии с заявленным режимом.

Так вот, информация и программное обеспечение по мнению ФТС к таким "товарам" не относится:

Письмо ФТС РФ 15-14/8524 от 17.03.06.
О таможенном оформлении информации, передаваемой по сети Интернет

Правовое управление ФТС России в пределах своей компетенции рассмотрело обращение Центрального таможенного управления от 09.03.2006 54-15/3962 по вопросу таможенного оформления программного продукта, мобильного контента и другой информации, передаваемой по сети Интернет, при помощи оптико-волоконной связи или при помощи спутниковых систем связи, и сообщает следующее.
Таможенные органы в соответствии с задачами и функциями, возложенными на них законодательством Российской Федерации о таможенном деле, осуществляют таможенное оформление перемещаемых через таможенную границу Российской Федерации товаров и соответствующих транспортных средств.
Под товарами согласно п. 1 ст. 11 Таможенного кодекса Российской Федерации, п. 26 ст. 2 Федерального закона от 08.12.2003 164-ФЗ Об основах государственного регулирования внешнеторговой деятельности понимаются перемещаемое через таможенную границу любое движимое имущество и транспортные средства.
Согласно п.З ст.6 Федерального закона от 04.07.1996 85-ФЗ "Об участии в международном информационном обмене" (далее Федеральный закон) информационные продукты являются товаром, если это не противоречит международным договорам Российской Федерации и законодательству Российской Федерации. При этом в ст.2 Федерального закона определено, что к информационным продуктам (продукции) относится только документированная информация. В свою очередь, документированной информацией (документом) является зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать. Таким образом, одной из определяющих характеристик информационной продукции как товара является ее фиксация на материальном носителе.
Следовательно, данный Федеральный закон не относит передачу информационной продукции по электронным средствам связи к международному информационному обмену, а под ввозом (вывозом) на (с) территорию(и) Российской Федерации информационной продукции определяет перемещение информации (документов) на материальном носителе.
Товарная номенклатура внешнеэкономической деятельности Российской Федерации и Таможенный тариф Российской Федерации не содержат соответственно ни классификационных кодов, ни ставок таможенных пошлин в отношении программного обеспечения или какой-либо иной информационной продукции.
С учетом изложенного, действующее законодательство Российской Федерации о таможенном деле не предусматривает таможенное оформление информационных продуктов, перемещаемых через таможенную границу Российской Федерации по электронным средствам связи.

Таким образом, таможенному оформлению подлежит не информация (компьютерная программа, мобильный контент), перемещаемая в Международной сети Интернет при помощи оптико-волоконной связи или по каналам спутниковой связи, а перемещаемый через таможенную границу Российской Федерации товар, содержащий указанную информацию, т.е. материальный носитель (лазерный диск, дискета, кассета и т.п.).

Первый заместитель начальника
Правового управления
полковник таможенной службы
М.А.Комаров

Так что расслабьтесь и "экспортируйте" на здоровье.

Возможно, филиалы банков генерируют закрытые ключи по месту своего расположения.

А вам что мешает?

Какие есть варианты кроме бумажного договора по почте? Почта в обе стороны - это долго, неудобно

SMS-ка на определенный номер с определенного номера (зарегистрированные, естественно, на договаривающиеся стороны) плюс предварительный обмен электронной перепиской (или просто введение регистрационных данных на вашем сайте) дает более, чем достаточный материал для доказательства воли, исходящей от конкретного лица. Можно придумать еще сотню таких же способов.

Где гарантия получения подписи именно того человека, который указан в договоре (может ее вообще на компьютере нарисовали)?

Никакой. Компьютер - не человек, пока. Так что удостоверить, кто по нему мышкой водит, он не может. И даже нотариус не сможет, если только рядом не сидит. Поэтому и вводится вложенная проверка персонализации оборудования, зарегистрированного на некое лицо - СМС-ки, IP-адрес, адрес электронной почты и прочие... Типа - дам кредит, привозите с собой паспорт и права...
Однако главное - не переоцениваете-ли вы свои потенциальные убытки от неясности? Вам суд влетит в несколько штукарей баксов однако и не факт, что отсудите... Особенно с тем, что вы там понаписали в арбиртажной оговорке...

Одна из моих главных задач сделать банковский платеж безвозвратным (в т.ч. с юридической точки зрения суда) после получения лицензиатом исходного кода системы

Вообще-то нормальные банки как раз и специализируются на таких вещах, как раскрытие аккредитива и пр. при наступлении определенных условий (приход судна в порт и т.п.)... Может вам именно это надо, а не огород городить? Правда, свой процент они полюбому за это стрясут. Зато надежно...

И что там у вас написано в арбитражной оговорке?


Предполагалось включить пункт:
---
Право, подлежащее применению - Российское. В случае возникновения между сторонами спора, не решенного без участия суда, лицензиар в праве выбрать для рассмотрения спорных вопросов суд России, любого штата США, Великобритании либо любой страны Евросоюза. Т.е. стороны соглашаются на неисключительную подсудность договора в соответствие с условиями данного пункта договора.

Считайте, что оговорки у вас нет.

Советую ограничится разбирательством во МКАСе при ТПП РФ. Почему - долго объяснять, просто на слово поверьте.

[sanyock]

При всем уважении к затруднениям обычных пользователей с точки зрения ГК разницы между ними и крупными банками нет. Если они так делают, значит и вам можно. Вопрос - как конкретно. Вероятно, следует поискать конфу для банковских айтишников.

Банкиров уже спрашивал
http://forum.bankir....ead.php?t=93619

Сразу хочу сказать легитимным образом СКЗИ с ГОСТ будет ОЧЕНЬ трудно переправить заграницу.

Сразу хочу заметить, технически это делается парой кликов мышки, но из-за отсутсвия легитимности экспорта, нет легитимности созданных за границей ЭЦП. Для легитимности нужна лицензия ФСБ как распространителю + разрешение на "вывоз".
http://www.cryptopro...?g=posts&t=1633

В отличии от римского права, одним из постулатов которого является принцип "что не запрещено - то разрешено", к сертифицированным ФСБ средствам криптографической защиты информации применяется принцип "что не разрешено - то запрещено".

С точки зрения применимости понятий "импорт" и "экспорт" к передачи данных по сетям массового доступа информирую вас, что такой квалификации ни один приличный суд дать не сможет в виду того, что "импорт" и "экспорт" предполагают пересечение границы неким "товаром", предназначенным для таможенного оформления(!), а также все последующие действия по его выпуску в соответствии с заявленным режимом.
Таким образом, таможенному оформлению подлежит не информация (компьютерная программа, мобильный контент), перемещаемая в Международной сети Интернет при помощи оптико-волоконной связи или по каналам спутниковой связи, а перемещаемый через таможенную границу Российской Федерации товар, содержащий указанную информацию, т.е. материальный носитель (лазерный диск, дискета, кассета и т.п.).

ФСБ в отличие от таможни рассматривают пересечение границы не обязательно материального объекта, этот вопрос тоже где-то уже обсуждался, могу найти при необходимости. Это правило действует только вместе с экспортным контролем. Т.е. если передача объекта не запрещена экспортным контролем, то применяются правила таможни.

А вам что мешает?

Бессмысленность из-за отсутсвия легитимного СКЗИ софта у другой стороны. У кого есть легитимный СКЗИ успешно применяют распределенную схему получения сертификата из-за границы.

SMS-ка на определенный номер с определенного номера (зарегистрированные, естественно, на договаривающиеся стороны) плюс предварительный обмен электронной перепиской (или просто введение регистрационных данных на вашем сайте) дает более, чем достаточный материал для доказательства воли, исходящей от конкретного лица. Можно придумать еще сотню таких же способов.

E-mail, переписка есть, про SMS тоже уже думал, но совсем не знаком с процедурой доказательства.
Судя по дискуссии в интернет, доказательство с помощью IP адресов, e-mail переписке и другим средствам связи без использования легитимной ЭЦП весьма нелегкое занятие для обычных граждан. Например отделение К (ФСБ или МВД) запросто может их использовать для защиты своих интересов, а с граждан требуют всевозможные подтверждения экспертов с синими печатями, на которые другая сторона может отвечать контрподверждениями других экспертов, до тех пор пока у одной из сторон не иссякнут материальные ресурсы. Моя сторона к такому совершенно не готова материально да и времени жалко.

Никакой. Компьютер - не человек, пока. Так что удостоверить, кто по нему мышкой водит, он не может. И даже нотариус не сможет, если только рядом не сидит. Поэтому и вводится вложенная проверка персонализации оборудования, зарегистрированного на некое лицо - СМС-ки, IP-адрес, адрес электронной почты и прочие... Типа - дам кредит, привозите с собой паспорт и права...

Можно было бы с помощью иностранного удостоверяющего центра, но пришлось бы заключать договор по праву страны, с которым я совсем не знаком.

Однако главное - не переоцениваете-ли вы свои потенциальные убытки от неясности? Вам суд влетит в несколько штукарей баксов однако и не факт, что отсудите... Особенно с тем, что вы там понаписали в арбиртажной оговорке...

У меня нет опасения, что мне не заплатят, но есть опасение, что могут попросить обратно с помощью какой-нибудь хитрой юридической уловки, когда исходники уже будут переданы и а деньги будут потрачены.

Вообще-то нормальные банки как раз и специализируются на таких вещах, как раскрытие аккредитива и пр. при наступлении определенных условий (приход судна в порт и т.п.)... Может вам именно это надо, а не огород городить? Правда, свой процент они полюбому за это стрясут. Зато надежно...

Обязательно ознакомлюсь с аккредитивом.
Как вариант - регистрация в Роспатенте софтины и договора, но это долго и не хотелось бы передавать им исходный код (он ведь коммерческая тайна), можно было бы конечно передать самые незначительные фрагменты с разрешения лицензиата. Да и лицензиат навряд ли согласится заполнять большое кол-во форм на русском языке (хотя может быть у них есть вариант на английском).

Советую ограничится разбирательством во МКАСе при ТПП РФ. Почему - долго объяснять, просто на слово поверьте.

Спасибо за наводку, обязательно ознакомлюсь с их услугами.

Пожалуйста, подскажите, в какую сторону можно посмотреть по поводу лучшей защиты бумажного договора от модификаций, например составление на одном рулонном листе, нотариальное заверение и т.п. Может есть какие-либо еще механизмы, с которыми я не знаком, например в той же ТПП РФ, мог бы быть какой-нибудь сервис регистрации международных договором и т.п.

[BABLAW]

sanyock
Скажем так, я готов вникнуть в проблему "экспорта" СКЗИ, если вы мне сократите время изучения матчасти путем присылания в личку или сюда всей нормативно-правовой базы, на ваш взгляд применимой к данной теме.

Мне непонятно, причем тут мнение ФСБ о том, что является "экспортом" при том, что ФТС так не считает. Либо пусть меняют закон, уточняя, что под этим термином подразумевается передача данных на IP-адреса вне зоны РФ без таможенного оформления, либо пусть удовлетворяются нынешним толкованием ФТС.

И мне кажется крайне надуманной проблема запрета "экспорта" СКЗИ за бугор в принципе. Мининформтехнологии собаку съели на проблеме гармонизации наших PKi центров с забугром и задача как раз была в обеспечении совместимости. Мне не очень понятно, как можно ее обеспечивать путем фактического запрета на ее использование.

Если это мнение особо ретивых ястребов из органов, то скорее всего в правовом смысле это больше их проблема, чем реальное препятствие для хозяйствующих субъектов. И мне все равно не понятно, причем тут экспорт хэш-кода в контексте самой СКЗИ.

[BABLAW]

Подсудность по месту нахождения Сервера?

[sanyock]

Вообще странно, что ФСБ ограничивает возможность использования СКЗИ в режиме "только создания подписи" территорией РФ. Ведь никто из нас не собирается использовать СКЗИ для шифрования (скрытия чего-либо), да и свой backdoor якобы есть во всех сертифицированных средствах, т.е. по сути им беспокоиться вообще не о чем. Если бы возникла необходимость шифрования, то для этого есть куда более удобные, бесплатные и, возможно, более надежные средства.

Скажем так, я готов вникнуть в проблему "экспорта" СКЗИ, если вы мне сократите время изучения матчасти путем присылания в личку или сюда всей нормативно-правовой базы, на ваш взгляд применимой к данной теме.

Скорее всего:
http://www.cryptopro...?g=posts&t=1092
http://www.consultan...ase=law;n=87587

И мне все равно не понятно, причем тут экспорт хэш-кода в контексте самой СКЗИ.

Это совсем другой способ "подписания", не связанный с созданием ЭЦП на стороне акцептанта. Он похож скорее на АСП (аналог собственноручной подписи акцептанта)
Я пытаюсь избежать предварительного бумажного договора, предлагая использовать вышеперечисленные доказательства проявления воли каждой из сторон:
Со своей стороны - ЭЦП (правомерно)
Со стороны плательщика - указания однозначного идентификатора договора в назначении платежа, которое кроме него при отсутсвии форс мажора никто не мог заполнить. Экспорт хэш кода не запрещен, потому что он не является ключом. Т.е. нет проблемы его нелегитимности из-за расположения акцептанта.
Кроме того хэш однозначно идентифицирует договор (с точки зрения ГОСТ-а и здравого смысла, не знаю как с юридической точки зрения)

3.1.13. хэш-код (hash-code): Строка бит, являющаяся выходным результатом хэш-функции (ИСО/МЭК 148881-1 [3]).
3.1.14. хэш-функция (hash-function): Функция, отображающая строки бит в строки бит фиксированной длины и удовлетворяющая следующим свойствам:
1) по данному значению функции сложно вычислить исходные данные, отображенные в это значение;
2) для заданных исходных данных трудно найти другие исходные данные, отображаемые с тем же результатом;
3) трудно найти какую-либо пару исходных данных с одинаковым значением хэш-функции.

Другими словами изменение хоть одного символа в тексте договора полностью изменит его хэш код, по существующему хэш коду не создать договор другого содержания с таким же кодом (это определено ГОСТ-ом). Т.е. с точки зрения здравого смысла, все вроде бы хорошо.

Допустим плательщик укажет в назначении платежа:
"Я согласен с условиями электронного документа с хэш кодом по ГОСТ Р 34.11.: xxxxxxxxxx"

НО! хэш код не является ЭЦП, которое суды обязаны признавать в качестве доказательства согласия.
Появляется вопрос: Докажет ли такое назначение платежа согласие акцептанта с вполне определенным договором и ни чем иным без грамотно составленного предварительного бумажного договора или даже с ним?

И тут по идее начинаются обращения к экспертам за подтверждениями с синими печатями. Но с другой стороны можно запросить копию ордера в банке с данным назначением платежа и с любимой судами синей печатью, а также предоставить тиражный экземпляр ГОСТ Р 34.10-2001.
Интересно, как в таком случае поведет себя суд. Для получения хэш кода использовано СКЗИ. Нарушения экспортного контроля при использовании СКЗИ нет ни с чьей стороны.

Сообщение отредактировал sanyock: 22 August 2009 - 12:43

[BABLAW]

sanyock

Со стороны плательщика - указания однозначного идентификатора договора в назначении платежа, которое кроме него при отсутсвии форс мажора никто не мог заполнить.

Во всем этом процессе есть только ряд проблем:

1) проблема взаимного признания однозначности соответствия хэша, вычисленного по определенному алгоритму и договору - т.е. проблема признания самого алгоритма именно акцептантом и хэша, как реквизита документа.

2) проблема ассоциации конклюдентных действий по указанию хэша в поле платежа с акцептантом оферты.

На мой взгляд проблема отзыва платежа после получения его на ваш счет сильно преувеличена. Однако эту фобию вы сможете полечить на 100% только через раскрытие аккредитива определенным образом уполномоченными банками. И, кстати, в этом договоре с банками вы можете указывать любые обстоятельства, как основания для раскрытия, хоть хэш, хоть насморк акцептанта.

[sanyock]

Советую ограничится разбирательством во МКАСе при ТПП РФ.

Интересно, будет ли МКАС при ТПП РФ рассматривать гражданско-правовой договор между физ. лицом РФ (без регистрации ИП) и зарубежным юридическим лицом? Т.е. нет ли у них требования, чтобы в качестве сторон выступали юрлица или как миним ИП?

И не пришьют ли физ. лицу без регистрации ИП незаконную предпринимательскую деятельность в случае указания в договоре:
1) МКАС ТПП в качестве арбитра
2) Использования банковского акредитива

[BABLAW]

sanyock

Интересно, будет ли МКАС при ТПП РФ рассматривать гражданско-правовой договор между физ. лицом РФ (без регистрации ИП) и зарубежным юридическим лицом? Т.е. нет ли у них требования, чтобы в качестве сторон выступали юрлица или как миним ИП?

Этот вопрос к ним. Поскольку МКАС - это коммерческий суд во всех смыслах, то за деньгу они рассмотрят иск даже от кошки, буде она наследницей состояния Майкла Джексона.

Что же касается квалификации действий автора по осуществлению им своего исключительного права, как предпринимательской деятельности, хочу заметить, что тогда это привело бы к необложению доходов по таким договорам ЕСНом. Что явно пока не входит в планы ФНС...

Однако разумность вас, как участника сделки в таком раскладе (13% НДФЛа+28% ЕСНа, причем налоговый агент в данном раскладе вообще непонятен) крайне сомнительна....

ЕСН с гражданско-правовых договоров. Проблеск разума?

Поскольку работодатель не обязан оплачивать больничные листы ни людям, работающим у него по ГП договорам, ни (тем более) людям, получающим у него авторское вознаграждение за ранее созданные произведения, то и требовать с работодателя перечисления взносов в ФСС вроде как наглость.
Ну а пенсии таким людям естественно платятся и обязательное медицинское страхование осуществляется - так что остальной ЕСН остается.


Цитата
как это поправить (в логике НК разумеется)


Наверное только прямым исключением в п. 1 ст. 236 НК «авторских» договоров. Только, видимо, нужно точно оговорить, что исключаются вознаграждения по авторским договорам на ранее созданное произведение (т.е. по лицензионным договорам и договорами с ОКУП в понятиях 4 части ГК). А то с уборщицами работодатели начнут заключать договоры авторского заказа на ландшафтный дизайн, а с юристами – на создание литературных произведений в виде договоров, исков, претензий.

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 August 2009 - 15:44

[sanyock]

Однако разумность вас, как участника сделки в таком раскладе (13% НДФЛа+28% ЕСНа, причем налоговый агент в данном раскладе вообще непонятен) крайне сомнительна....

В моем случае юр. лицо никак не представлено на территории РФ (нет представительств, флиалов и т.п., т.е. нет налогового агента для уплаты ЕСН).
При уплате НДФЛ налоговым агентом в таком случае является само физ. лицо.
Кроме того, авторам еще и налоговый вычет 20% полагается
По сути получается эффективная ставка 10.4%

Вот из моей коллекции:

___________________________

ПРАВЛЕНИЕ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ ПО Г. МОСКВЕ

ПИСЬМО
от 26 марта 2003 г. N 28-11/17083

По единому социальному налогу
Согласно второму абзацу п. 1 ст. 235 Налогового кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 31.12.2001 N 198-ФЗ (далее - Кодекс) плательщиками единого социального налога (далее - ЕСН) признаются лица, производящие выплаты физическим лицам, в том числе организации.
В соответствии с п. 2 ст. 11 Кодекса организация - это юридическое лицо, образованное в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также иностранные юридические лица, компании и другие корпоративные образования, обладающие гражданской правоспособностью, созданные в соответствии с законодательством иностранных государств, международные организации, их филиалы и представительства, созданные на территории Российской Федерации.
Иностранное юридическое лицо, не имеющее на территории России своего представительства, зарегистрированного в установленном порядке, не является организацией и соответственно не является налогоплательщиком по ЕСН. Кроме того, по Федеральному закону от 15.12.2001 N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации" такое иностранное юридическое лицо не является плательщиком страховых взносов на обязательное пенсионное страхование.
______________________________________________

ЕСН и вознаграждение от иностранной компании
ИА "Клерк.Ру". Отдел новостей / Минфин сообщил о порядке налогообложения вознаграждения, полученного от иностранной компании физлицом.

Если предметом гражданско-правового договора, заключенного с иностранной организацией, является выполнение работ или оказание услуг, то суммы вознаграждений по такому договору, выплаченные физическому лицу, являются объектом налогообложения единым социальным налогом.

В случае, если иностранная организация не подлежит постановке на налоговый учет в Российской Федерации при наличии оснований, предусмотренных вышеуказанным Положением, то такая организация не будет рассматриваться как налогоплательщик единого социального налога. (Письмо Минфина РФ от 26.04.2007 г. N 03-04-06-02/90)


__________________________________________________
http://www.buhnews.r...1187098400.html
Что же касается иностранной организации, то в принципе она может делать отчисления ЕСН в России (в НК не предусмотрено ограничений, освобождающих такие компании от обязанностей плательщика ЕСН), но прежде ее, согласно статье 83, нужно поставить на налоговый учет. Вот здесь может возникнуть проблема. Дело в том, что согласно положению об особенностях учета в налоговых органах иностранных организаций, постановке на учет подлежат лишь те компании, которые осуществляют свою деятельность через российские филиалы и представительства и имеют в нашей стране на правах владения или пользования недвижимое имущество, транспортные средства и т. д. Таким образом, в случае, если иностранная организация не подлежит постановке на налоговый учет вследствие отсутствия на то оснований, то и рассматриваться в качестве налогоплательщика ЕСН она также не может.

Кроме того, на практике встречаются случаи заключения упомянутых договоров между российскими фирмами и иностранными компаниями, функционирующими в оффшорах. Нетрудно догадаться, что ни о каких социальных отчислениях, причем с обеих сторон, здесь и речи быть не может.

Сообщение отредактировал sanyock: 22 August 2009 - 16:25

[BABLAW]

sanyock

В моем случае юр. лицо никак не представлено на территории РФ (нет представительств, флиалов и т.п., т.е. нет налогового агента для уплаты ЕСН).
При уплате НДФЛ налоговым агентом в таком случае является само физ. лицо.
Кроме того, авторам еще и налоговый вычет 20% полагается
По сути получается эффективная ставка 10.4%

Занятно... Вы открыли мне глаза на чудный мир.

Правда, на мой взгляд вам все равно выгоднее стать ИП со вмененкой на 6%... Хотя понятно, что есть проблемы с ответственностью всем своим имуществом. Однако эта проблема давно не смущает например большинство отечественных чиновников...

А вообще - вопрос спорный. В свое время активно обсуждалась проблема обложения софта НДСом. Так вот там это решалось не в пользу отечественного налогоплательщика... Хотя это было до вступления в силу поправок в 149-ю НК по лицензионным договорам на результаты интеллектуальной деятельности...

Софт налогами не облагается
Экспорт компьютерных программ на компакт-дисках не должен облагаться НДС. Такой вывод содержится в обнародованном вчера постановлении Высшего арбитражного суда (ВАС) №2617/05 (Об этом Клерк.Ру писал 06.09.2005). По мнению юристов, решение суда ликвидирует еще одну схему по незаконному возмещению НДС из бюджета.
      «Постановление ВАС поставило точку в затянувшемся споре о том, можно ли считать продажу программ за границу экспортом товаров»,- утверждает генеральный директор компании «Налоговая помощь» Сергей Шаповалов.
      Действительно, ни в одном пункте Налогового кодекса (НК) не сказано, должен ли признаваться экспорт программ на трех компакт-дисках экспортом товаров. По мнению самарской фирмы «Лаборатория информационных систем „Венсис”», продажа нескольких программ на лазерных дисках должна считаться экспортом товара. Именно на этом основании фирма не облагала налогом свою продукцию и требовала от фискалов возмещения НДС из бюджета. Налоговики, в свою очередь, считали, что компьютерные программы являются не товаром, а «информационными услугами» и должны облагаться НДС.
      Самое удивительное, что ВАС не согласился ни с теми, ни с другими. По мнению арбитров, покупатель компьютерных программ приобретает право на использование информационного продукта, поэтому компакт-диски не являются экспортируемым товаром, а значит, и не облагаются НДС. «Из постановления ВАС можно сделать вывод, что продажа „софта” может считаться продажей услуг. Таким образом, продажа программ за границу НДС не облагается (ведь с экспорта услуг НДС не уплачивается), а с продажи компактов с программным обеспечением внутри страны налог уплачиваться, судя по всему, должен»,- рассуждает Шаповалов.
      По мнению юриста, ВАС своим решением нанес мощный удар по лжеэкспортерам. «Компакт-диски - один из самых любимых товаров лжеэкспортеров. Это очень удобно - продать за рубеж один диск и указать, что его стоимость составляет, к примеру, полмиллиона долларов. Попробуй докажи, что это не так! А потом, естественно, предъявить НДС к вычету»,- объясняет Шаповалов. Но теперь, по мнению Шаповалова, этот способ незаконного возмещения НДС уйдет в прошлое. «ВАС вполне определенно высказался по этой проблеме, и, думаю, суды низшей инстанции будут прислушиваться к мнению „старших товарищей”»,- отмечает Шаповалов.

Место реализации услуг определяют в соответствии со статьей 148 кодекса. Раньше место реализации зависело от того, какие права передаются на программный продукт. Но после вступления 1 января 2006 года в силу Закона от 22 июля 2005 г. № 119-ФЗ ситуация кардинально изменилась. Теперь определение места реализации услуг при передаче (переуступке) как исключительных, так и неисключительных прав на компьютерные программы осуществляется по месту нахождения покупателя (письмо Минфина от 20 сентября 2005 г. № 03-04-08/246).

[sanyock]

В моем случае границу РФ пересечет только предварительный договор об использовании АСП и/или банковском акредитиве.
Лицензионный договор как и объект предоставляемых прав передается/забирается по каналам связи.
К физ. лицам, наверно, НДС неприменим?

Сообщение отредактировал sanyock: 22 August 2009 - 20:52