Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Применение судом явно противоречащего закону, но


Сообщений в теме: 46

#26 Billy

Billy

    cool parent

  • Старожил
  • 1736 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 02:15

Суд обоснованно отказал Ч. в удовлетворении его требований в отношении двух последних, принятых уже после введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации решений общих собраний членов ТСЖ "Малаховский", правильно применив по аналогии закона предусмотренный ч. 6 ст. 46 Кодекса шестимесячный срок исковой давности.

блин, исключение из правила применили по аналогии, уничтожив правило. :D
  • 0

#27 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 11:44

Я тоже не понимаю :D
  • 0

#28 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 12:43

Полагаете возбужденный лепет истца о пропуске всех и всяческих сроков необоснованным?

Если не будет доказано, что:

срок пропущен истцом без каких-либо уважительных причин.


аналогия закона применяется при отсутствии регулирования спорных правоотношений, то есть в настоящем случае - не применяется...

Мысль правильная, но суд может применить 46 ст. ЖК по аналогии. Конечно, я буду рвать рубаху на волосатой груди и бить в нее пяткой, доказывая, что специальный срок для обжалования решений общего собрания членов ТСЖ не установлен.

А вам ничего иного не остаётся, как "бить в неё пяткой"...
Лично я считаю, что исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д. Стало быть аналогия уместна.

Принимается одномоментно, но нарушение прав

Вы обжалуете решение, а не образовавшиеся из него правоотношения. Это нарушение и следствие.
Всякое действие, в т.ч. нарушение, влечёт изменение окружающего мира. Если смотреть с этой точки зрения, то все нарушения длящиеся. :D
  • 0

#29 Роман Сергеич

Роман Сергеич

    объективно субъективен

  • продвинутый
  • 862 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 14:27

Вы обжалуете решение, а не образовавшиеся из него правоотношения

Обжаловать образовавшиеся правоотношения? Уточните, а то я не понял.
С моей точки зрения, установление постоянного обязательства, противоречащего закону, на весь период его действия можно обжаловать.
Но, в сулчае если судья такого мнения не придержится (я не претендую на объективность))))), я предложил загнать иск от какого-либо из участников ТСЖ, узнавших об этом решении недавно, например, приобретших в течение последних 6 месяцев помещения. :D
  • 0

#30 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 16:11

Коллеги, у меня возник вопрос: а арбитраж ли это будет?
Собственник помещения является юридическим лицом, но ТСЖ в данном случае – некоммерческая организация и деньги требует в рамках своей уставной ни разу не коммерческой деятельности. В какой суд-то обращаться и на основании каких норм закона?
Извините, если задаю глупые вопросы.

И еще. Есть ли шанс избежать аналогии по 46 ст. ЖК РФ. Другого члена ТСЖ либо собственника мне не привлечь.
  • 0

#31 Billy

Billy

    cool parent

  • Старожил
  • 1736 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 16:32

Dmitry Belyakov

я считаю, что исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д. Стало быть аналогия уместна.

Вы ошибаетесь, специальный срок исковой давности для обжалования решений ОС ТСЖ введен по аналогии со специальными сроками обжалования решений органов управления других юридических лиц (например п. 7 ст. 49 ФЗ Об ОАО). Специальный СИД для этих случаев вводится для обеспечения устойчивого управления юридическими лицами, ничего общего с

управления комплексом недвижимого имущества

задача указанного специального СИД не имеет.
  • 0

#32 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 16:50

Обжаловать образовавшиеся правоотношения? Уточните, а то я не понял.

Вами сказано:

Принимается одномоментно, но нарушение прав, выражающееся в обязании платить повышенную ставку, действует все это время?

Мой ответ:

Вы обжалуете решение, а не образовавшиеся из него правоотношения. Это нарушение и следствие.
Всякое действие, в т.ч. нарушение, влечёт изменение окружающего мира. Если смотреть с этой точки зрения, то все нарушения длящиеся.

Решение принимается одномоментно. Факт нарушения не длящийся.
Однако, из данного решения образуются правоотношения, которые само собой, длящиеся. Но эти отношения в рамках принятого решания. Дабы их изменить надо изменить, отменить, принять новое решение.

С моей точки зрения, установление постоянного обязательства, противоречащего закону, на весь период его действия можно обжаловать.

Фактом установления что будет? Решение. Вот его и обжалуйте.




Добавлено немного позже:
laykin

Dmitry Belyakov
Цитата
я считаю, что исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д. Стало быть аналогия уместна.

Вы ошибаетесь, специальный срок исковой давности для обжалования решений ОС ТСЖ введен по аналогии со специальными сроками обжалования решений органов управления других юридических лиц (например п. 7 ст. 49 ФЗ Об ОАО). Специальный СИД для этих случаев вводится для обеспечения устойчивого управления юридическими лицами, ничего общего с
Цитата
управления комплексом недвижимого имущества

задача указанного специального СИД не имеет.

Во-первых, как видим из представленного решения, аналогия идёт по п.6 ст.46 ЖК РФ, а не по п.7 ст.49 закона Об ОАО.
Во-вторых, почему вы говорите о законе об ОАО, а не о других законах о юридических лицах?
В-третьих, согласно п.1 ст.6 ГК РФ "в случаях, когда ….. отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)".
Итак ключевое словосочетание - регулирующие сходные отношения.
В данном случае, речь идёт об установлении размера платы за жильё. Это регулируется ЖК. Нормы о ТСЖ предусмотрены ЖК.
В ЖК по данному вопросу лишь одна аналогия - п.6 ст.46 ЖК РФ.
Следовательно, аналогия должна проводится не по нормам о юридических лицах, а по нормам ЖК РФ.
Вывод: аналогия правильная.
  • 0

#33 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:01

Статья 7 ЖК РФ. Применение жилищного законодательства по аналогии

1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).


Статья 196 ГК РФ. Общий срок исковой давности

Общий срок исковой давности устанавливается в три года.

"и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения", разве ст. 196 ГК РФ не является такой нормой? :D
  • 0

#34 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:09

если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством

не урегулированы

при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения

подобных отношений (по управлению жилым домом; принятие решений по управлению жилым домом и срок их обжалования) ГК не регулирует.

применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

Сходные отношения - это отношения по управлению жилым домом. Там срок установлен в п.6 ст.46 ЖК РФ.
  • 0

#35 Роман Сергеич

Роман Сергеич

    объективно субъективен

  • продвинутый
  • 862 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:11

Dmitry Belyakov
Я и считаю, что надо обжаловать решение, так как оно порождает нарушение прав собственников помещений. :D
Alex King

Коллеги, у меня возник вопрос: а арбитраж ли это будет?

был обзор судебной практики Васа, как я помню, который установил, что в случае, если решение ТСЖ затрагивает сферу предпринимательской или иной экономической деятельности, то спор подведомственен АСу. Если нет - производство по делу подлежит прекращению.
  • 0

#36 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:23

Блин, что делать-то. Перспектива обжалования решения при истечении срока на обжалование – призрачная.
Давайте вернемся к первоначальному вопросу. А подлежит ли применению судом данное (не обжалованное) решение? Ась? Ведь очевидно, что оно прямо противоречит закону!!!!


Добавлено немного позже:
Меня смущает позиция судьи, которая не собирается давать оценку такому основанию иска, она просто принимает его как факт.
  • 0

#37 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:30

Alex King

А подлежит ли применению судом данное (не обжалованное) решение? Ась? Ведь очевидно, что оно прямо противоречит закону!!!!

Подлежит, НО... должна быть оценка по ст.71 АПК РФ, в т.ч. на предмет соответствия закону.
См.пост №15
  • 0

#38 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:36

Я так понимаю, что ходатайствовать о восстановлении пропущенного срока не имеет смысла. Едва ли суд признает уважительной такую причину пропуска:
«Сначала ТСЖ основывало свои требования на решении общего собрания, а потом передумало и стало основывать их на т.н. «городских тарифах». Поэтому собственники успокоились и решили, что ТСЖ не станет исполнять явно противоречащее закону решение. А теперь ТСЖ передумало и собственники решились-таки, спустя год, на обжалование».


Добавлено немного позже:

Alex King

А подлежит ли применению судом данное (не обжалованное) решение? Ась? Ведь очевидно, что оно прямо противоречит закону!!!!

Подлежит, НО... должна быть оценка по ст.71 АПК РФ, в т.ч. на предмет соответствия закону.
См.пост №15


Ок, суд оценивает его в рамках ст. 71 АПК и признает незаконным. Что дальше?
Суд имеет право взять и проигнорировать решение? Вернее, будет ли он так поступать?
  • 0

#39 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:55

Ок, суд оценивает его в рамках ст. 71 АПК и признает незаконным. Что дальше?
Суд имеет право взять и проигнорировать решение? Вернее, будет ли он так поступать?

Мною указывалось:

Как я понял иск подало ТСЖ в соответствии с п.3 ст.137 ЖК РФ? Т.е. ТСЖ требовало ВОЗМЕЩЕНИЯ сумм обязательных платежей.

1.ТСЖ приняло решение с нарушением норм ЖК РФ. Это не обжалование. Суд, в соответствии со ст.71 АПК РФ, должен был произвести оценку данного решения на предмет его соответствия законодательству. Тут уместна будет судебная практика по ОАО, ООО и т.д. и т.п.
2.ТСЖ требует возмещения затрат (это должны быть реальные затраты: либо произведённые, либо затраты в будущем) коих непроизвело, стало быть, получение сумм в большем размере будет для ТСЖ неосновательным обогащением.

Расставим этапы оспаривания:
1.Говоря о возмещении первым делом смотрим в решение. Даем оценку. Устанавливаем несоответствие. Как расчитывать суммы возмещения?
2.Устанавливаем, что городские тарифы не привели к увеличению затрат ТСЖ, стало быть уплата дополнительных сумм не должна быть произведена жильцами. Смотрим договоры и т.д., т.е. всё то что жильцы обязаны оплачивать. Рассчитываем по закону. То что приходится на оспаривающих жильцов, подлежит ими уплате в ТСЖ.
  • 0

#40 Billy

Billy

    cool parent

  • Старожил
  • 1736 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 18:00

Dmitry Belyakov

согласно п.1 ст.6 ГК РФ "в случаях, когда ….. отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)".

следовательно, аналогия закона согласно п. 1 ст. 6 ГК РФ вообще не может применяться к спорным правоотношениям, потому что они прямо урегулированы законодательством - статьей 196 ГК РФ!

Итак ключевое словосочетание - регулирующие сходные отношения.
В данном случае, речь идёт об установлении размера платы за жильё. Это регулируется ЖК. Нормы о ТСЖ предусмотрены ЖК.

ни коим образом речь не идет об отношениях по управлению многоквартирным
домом в целом!
ТСЖ - юрлицо, Общее собрание членов - орган управления ТСЖ, компетенция - установление членских взносов, причем тут плата за жильё? :D :D
  • 0

#41 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 18:09

следовательно, аналогия закона согласно п. 1 ст. 6 ГК РФ вообще не может применяться к спорным правоотношениям, потому что они прямо урегулированы законодательством - статьей 196 ГК РФ!

Отвечено в постах 32-34.

компетенция - установление членских взносов

Приплыли! Речь не об установлении членских взносов, а об установлении платы за жилье. К слову, оспаривающие решение ТСЖ жильцы, не являются членами ТСЖ.

ТСЖ - юрлицо, Общее собрание членов - орган управления ТСЖ

причем тут плата за жильё?

Мною уже говорилось:

исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д.

Предмет спора - размер платы за жилье, устновленный общим собранием членов ТСЖ.
Аналогичные вопросы решаются на общих собрания жильцов дома согласно ст.ст.36-48 ЖК РФ, т.е. ссылка на ст.46 ЖК уместна.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 21 August 2009 - 18:12

  • 0

#42 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 18:39

Предмет спора - размер платы за жилье, устновленный общим собранием членов ТСЖ.


Предмет спора – выдуманная ТСЖ задолженность собственника по плате за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме. Собственник говорит: «плачу по тарифам, установленным договором с ТСЖ», а ТСЖ: «эти тарифы были увеличены решением общего собрания, извините за выражение, членов». Как-то так.

Сообщение отредактировал Alex King: 21 August 2009 - 18:39

  • 0

#43 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 18:45

Предмет спора – выдуманная ТСЖ задолженность собственника по плате за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме. Собственник говорит: «плачу по тарифам, установленным договором с ТСЖ», а ТСЖ: «эти тарифы были увеличены решением общего собрания, извините за выражение, членов». Как-то так.

т.е.

Предмет спора - размер платы за жилье


  • 0

#44 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 18:49

Собственник помещения, не являющийся членом ТСЖ, несет расходы на содержание и ремонт общего имущества … путем внесения платы за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме.
Так енто называется в ЖК.
  • 0

#45 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 18:52

Собственник помещения, не являющийся членом ТСЖ, несет расходы на содержание и ремонт общего имущества … путем внесения платы за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме.

В таких случаях говорят, хрен редьки не слаще.
  • 0

#46 Alex King

Alex King
  • Модераторы
  • 2571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 August 2009 - 15:20

Посмотрел я, наконец, судебную практику по интересующему вопросу. Шансы есть. Так родной до зуда в анусе ФАС СЗО неоднократно признавал неправильным довод о том, что суд не может оценивать юридическую силу принятого общим собранием членов ТСЖ решения в связи с тем, что оно не было признано недействительным. Ссылки на п. 6 ст. 46 ЖК РФ признавались необоснованными, т.к. указанная норма права не может рассматриваться как исключающая саму возможность оценки юридической силы такого решения в рамках иного дела (См. напр. Постановление ФАС СЗО от 20.10.2008 по делу N А21-6325/2006).
  • 0

#47 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2009 - 00:15

Alex King

т.к. указанная норма права не может рассматриваться как исключающая саму возможность оценки юридической силы такого решения в рамках иного дела

Блин, а я о чём говорил (не зная этой практики)?:

должна быть оценка по ст.71 АПК РФ, в т.ч. на предмет соответствия закону.

1.Говоря о возмещении первым делом смотрим в решение. Даем оценку. Устанавливаем несоответствие. Как расчитывать суммы возмещения?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных