блин, исключение из правила применили по аналогии, уничтожив правило.Суд обоснованно отказал Ч. в удовлетворении его требований в отношении двух последних, принятых уже после введения в действие Жилищного кодекса Российской Федерации решений общих собраний членов ТСЖ "Малаховский", правильно применив по аналогии закона предусмотренный ч. 6 ст. 46 Кодекса шестимесячный срок исковой давности.
|
||
|
Применение судом явно противоречащего закону, но
#26
Отправлено 21 August 2009 - 02:15
#27
Отправлено 21 August 2009 - 11:44
#28
Отправлено 21 August 2009 - 12:43
Если не будет доказано, что:Полагаете возбужденный лепет истца о пропуске всех и всяческих сроков необоснованным?
срок пропущен истцом без каких-либо уважительных причин.
аналогия закона применяется при отсутствии регулирования спорных правоотношений, то есть в настоящем случае - не применяется...
А вам ничего иного не остаётся, как "бить в неё пяткой"...Мысль правильная, но суд может применить 46 ст. ЖК по аналогии. Конечно, я буду рвать рубаху на волосатой груди и бить в нее пяткой, доказывая, что специальный срок для обжалования решений общего собрания членов ТСЖ не установлен.
Лично я считаю, что исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д. Стало быть аналогия уместна.
Вы обжалуете решение, а не образовавшиеся из него правоотношения. Это нарушение и следствие.Принимается одномоментно, но нарушение прав
Всякое действие, в т.ч. нарушение, влечёт изменение окружающего мира. Если смотреть с этой точки зрения, то все нарушения длящиеся.
#29
Отправлено 21 August 2009 - 14:27
Обжаловать образовавшиеся правоотношения? Уточните, а то я не понял.Вы обжалуете решение, а не образовавшиеся из него правоотношения
С моей точки зрения, установление постоянного обязательства, противоречащего закону, на весь период его действия можно обжаловать.
Но, в сулчае если судья такого мнения не придержится (я не претендую на объективность))))), я предложил загнать иск от какого-либо из участников ТСЖ, узнавших об этом решении недавно, например, приобретших в течение последних 6 месяцев помещения.
#30
Отправлено 21 August 2009 - 16:11
Собственник помещения является юридическим лицом, но ТСЖ в данном случае – некоммерческая организация и деньги требует в рамках своей уставной ни разу не коммерческой деятельности. В какой суд-то обращаться и на основании каких норм закона?
Извините, если задаю глупые вопросы.
И еще. Есть ли шанс избежать аналогии по 46 ст. ЖК РФ. Другого члена ТСЖ либо собственника мне не привлечь.
#31
Отправлено 21 August 2009 - 16:32
Вы ошибаетесь, специальный срок исковой давности для обжалования решений ОС ТСЖ введен по аналогии со специальными сроками обжалования решений органов управления других юридических лиц (например п. 7 ст. 49 ФЗ Об ОАО). Специальный СИД для этих случаев вводится для обеспечения устойчивого управления юридическими лицами, ничего общего ся считаю, что исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д. Стало быть аналогия уместна.
задача указанного специального СИД не имеет.управления комплексом недвижимого имущества
#32
Отправлено 21 August 2009 - 16:50
Вами сказано:Обжаловать образовавшиеся правоотношения? Уточните, а то я не понял.
Мой ответ:Принимается одномоментно, но нарушение прав, выражающееся в обязании платить повышенную ставку, действует все это время?
Решение принимается одномоментно. Факт нарушения не длящийся.Вы обжалуете решение, а не образовавшиеся из него правоотношения. Это нарушение и следствие.
Всякое действие, в т.ч. нарушение, влечёт изменение окружающего мира. Если смотреть с этой точки зрения, то все нарушения длящиеся.
Однако, из данного решения образуются правоотношения, которые само собой, длящиеся. Но эти отношения в рамках принятого решания. Дабы их изменить надо изменить, отменить, принять новое решение.
Фактом установления что будет? Решение. Вот его и обжалуйте.С моей точки зрения, установление постоянного обязательства, противоречащего закону, на весь период его действия можно обжаловать.
Добавлено немного позже:
laykin
Во-первых, как видим из представленного решения, аналогия идёт по п.6 ст.46 ЖК РФ, а не по п.7 ст.49 закона Об ОАО.Dmitry Belyakov
Цитата
я считаю, что исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д. Стало быть аналогия уместна.
Вы ошибаетесь, специальный срок исковой давности для обжалования решений ОС ТСЖ введен по аналогии со специальными сроками обжалования решений органов управления других юридических лиц (например п. 7 ст. 49 ФЗ Об ОАО). Специальный СИД для этих случаев вводится для обеспечения устойчивого управления юридическими лицами, ничего общего с
Цитата
управления комплексом недвижимого имущества
задача указанного специального СИД не имеет.
Во-вторых, почему вы говорите о законе об ОАО, а не о других законах о юридических лицах?
В-третьих, согласно п.1 ст.6 ГК РФ "в случаях, когда ….. отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)".
Итак ключевое словосочетание - регулирующие сходные отношения.
В данном случае, речь идёт об установлении размера платы за жильё. Это регулируется ЖК. Нормы о ТСЖ предусмотрены ЖК.
В ЖК по данному вопросу лишь одна аналогия - п.6 ст.46 ЖК РФ.
Следовательно, аналогия должна проводится не по нормам о юридических лицах, а по нормам ЖК РФ.
Вывод: аналогия правильная.
#33
Отправлено 21 August 2009 - 17:01
1. В случаях, если жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством или соглашением участников таких отношений, и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения, к ним, если это не противоречит их существу, применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
Статья 196 ГК РФ. Общий срок исковой давности
Общий срок исковой давности устанавливается в три года.
"и при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения", разве ст. 196 ГК РФ не является такой нормой?
#34
Отправлено 21 August 2009 - 17:09
не урегулированыесли жилищные отношения не урегулированы жилищным законодательством
подобных отношений (по управлению жилым домом; принятие решений по управлению жилым домом и срок их обжалования) ГК не регулирует.при отсутствии норм гражданского или иного законодательства, прямо регулирующих такие отношения
Сходные отношения - это отношения по управлению жилым домом. Там срок установлен в п.6 ст.46 ЖК РФ.применяется жилищное законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).
#35
Отправлено 21 August 2009 - 17:11
Я и считаю, что надо обжаловать решение, так как оно порождает нарушение прав собственников помещений.
Alex King
был обзор судебной практики Васа, как я помню, который установил, что в случае, если решение ТСЖ затрагивает сферу предпринимательской или иной экономической деятельности, то спор подведомственен АСу. Если нет - производство по делу подлежит прекращению.Коллеги, у меня возник вопрос: а арбитраж ли это будет?
#36
Отправлено 21 August 2009 - 17:23
Давайте вернемся к первоначальному вопросу. А подлежит ли применению судом данное (не обжалованное) решение? Ась? Ведь очевидно, что оно прямо противоречит закону!!!!
Добавлено немного позже:
Меня смущает позиция судьи, которая не собирается давать оценку такому основанию иска, она просто принимает его как факт.
#37
Отправлено 21 August 2009 - 17:30
Подлежит, НО... должна быть оценка по ст.71 АПК РФ, в т.ч. на предмет соответствия закону.А подлежит ли применению судом данное (не обжалованное) решение? Ась? Ведь очевидно, что оно прямо противоречит закону!!!!
См.пост №15
#38
Отправлено 21 August 2009 - 17:36
«Сначала ТСЖ основывало свои требования на решении общего собрания, а потом передумало и стало основывать их на т.н. «городских тарифах». Поэтому собственники успокоились и решили, что ТСЖ не станет исполнять явно противоречащее закону решение. А теперь ТСЖ передумало и собственники решились-таки, спустя год, на обжалование».
Добавлено немного позже:
Alex King
Подлежит, НО... должна быть оценка по ст.71 АПК РФ, в т.ч. на предмет соответствия закону.А подлежит ли применению судом данное (не обжалованное) решение? Ась? Ведь очевидно, что оно прямо противоречит закону!!!!
См.пост №15
Ок, суд оценивает его в рамках ст. 71 АПК и признает незаконным. Что дальше?
Суд имеет право взять и проигнорировать решение? Вернее, будет ли он так поступать?
#39
Отправлено 21 August 2009 - 17:55
Мною указывалось:Ок, суд оценивает его в рамках ст. 71 АПК и признает незаконным. Что дальше?
Суд имеет право взять и проигнорировать решение? Вернее, будет ли он так поступать?
Как я понял иск подало ТСЖ в соответствии с п.3 ст.137 ЖК РФ? Т.е. ТСЖ требовало ВОЗМЕЩЕНИЯ сумм обязательных платежей.
Расставим этапы оспаривания:1.ТСЖ приняло решение с нарушением норм ЖК РФ. Это не обжалование. Суд, в соответствии со ст.71 АПК РФ, должен был произвести оценку данного решения на предмет его соответствия законодательству. Тут уместна будет судебная практика по ОАО, ООО и т.д. и т.п.
2.ТСЖ требует возмещения затрат (это должны быть реальные затраты: либо произведённые, либо затраты в будущем) коих непроизвело, стало быть, получение сумм в большем размере будет для ТСЖ неосновательным обогащением.
1.Говоря о возмещении первым делом смотрим в решение. Даем оценку. Устанавливаем несоответствие. Как расчитывать суммы возмещения?
2.Устанавливаем, что городские тарифы не привели к увеличению затрат ТСЖ, стало быть уплата дополнительных сумм не должна быть произведена жильцами. Смотрим договоры и т.д., т.е. всё то что жильцы обязаны оплачивать. Рассчитываем по закону. То что приходится на оспаривающих жильцов, подлежит ими уплате в ТСЖ.
#40
Отправлено 21 August 2009 - 18:00
следовательно, аналогия закона согласно п. 1 ст. 6 ГК РФ вообще не может применяться к спорным правоотношениям, потому что они прямо урегулированы законодательством - статьей 196 ГК РФ!согласно п.1 ст.6 ГК РФ "в случаях, когда ….. отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона)".
ни коим образом речь не идет об отношениях по управлению многоквартирнымИтак ключевое словосочетание - регулирующие сходные отношения.
В данном случае, речь идёт об установлении размера платы за жильё. Это регулируется ЖК. Нормы о ТСЖ предусмотрены ЖК.
домом в целом!
ТСЖ - юрлицо, Общее собрание членов - орган управления ТСЖ, компетенция - установление членских взносов, причем тут плата за жильё?
#41
Отправлено 21 August 2009 - 18:09
Отвечено в постах 32-34.следовательно, аналогия закона согласно п. 1 ст. 6 ГК РФ вообще не может применяться к спорным правоотношениям, потому что они прямо урегулированы законодательством - статьей 196 ГК РФ!
Приплыли! Речь не об установлении членских взносов, а об установлении платы за жилье. К слову, оспаривающие решение ТСЖ жильцы, не являются членами ТСЖ.компетенция - установление членских взносов
ТСЖ - юрлицо, Общее собрание членов - орган управления ТСЖ
Мною уже говорилось:причем тут плата за жильё?
Предмет спора - размер платы за жилье, устновленный общим собранием членов ТСЖ.исходя из ст.161 ЖК РФ ТСЖ - это форма управления многоквартирным домом, создаваемая в соответствии со ст.135 ЖК РФ для совместного управления комплексом недвижимого имущества и т.д.
Аналогичные вопросы решаются на общих собрания жильцов дома согласно ст.ст.36-48 ЖК РФ, т.е. ссылка на ст.46 ЖК уместна.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 21 August 2009 - 18:12
#42
Отправлено 21 August 2009 - 18:39
Предмет спора - размер платы за жилье, устновленный общим собранием членов ТСЖ.
Предмет спора – выдуманная ТСЖ задолженность собственника по плате за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме. Собственник говорит: «плачу по тарифам, установленным договором с ТСЖ», а ТСЖ: «эти тарифы были увеличены решением общего собрания, извините за выражение, членов». Как-то так.
Сообщение отредактировал Alex King: 21 August 2009 - 18:39
#43
Отправлено 21 August 2009 - 18:45
т.е.Предмет спора – выдуманная ТСЖ задолженность собственника по плате за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме. Собственник говорит: «плачу по тарифам, установленным договором с ТСЖ», а ТСЖ: «эти тарифы были увеличены решением общего собрания, извините за выражение, членов». Как-то так.
Предмет спора - размер платы за жилье
#44
Отправлено 21 August 2009 - 18:49
Так енто называется в ЖК.
#45
Отправлено 21 August 2009 - 18:52
В таких случаях говорят, хрен редьки не слаще.Собственник помещения, не являющийся членом ТСЖ, несет расходы на содержание и ремонт общего имущества … путем внесения платы за содержание и ремонт общего имущества в многоквартирном доме.
#46
Отправлено 23 August 2009 - 15:20
#47
Отправлено 25 August 2009 - 00:15
Блин, а я о чём говорил (не зная этой практики)?:т.к. указанная норма права не может рассматриваться как исключающая саму возможность оценки юридической силы такого решения в рамках иного дела
должна быть оценка по ст.71 АПК РФ, в т.ч. на предмет соответствия закону.
1.Говоря о возмещении первым делом смотрим в решение. Даем оценку. Устанавливаем несоответствие. Как расчитывать суммы возмещения?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных